번역) 8월 20일자 "점프 GIGA"에 실린 토가시X키시모토 대담

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토가시 요시히로 (헌터X헌터) X  키시모토 마사시(나루토)

창작자의 비결

대답합니다 스페셜

점프가 자랑하는 2대 작가의 격렬한 토크가 마침내 실현됐다고! 테마는 정확히 "창작"!

창작 직업에 속하는 사람, 지망하는 사람. 모두의 마음을 흔드는, "금언"이 바로 여기!!

"창작"에 관련된 독자의 질문에 두 명의 대작가가 격렬 응답!!

6월 중순. "점프 GIGA" 공식 트위터상에 "창작"에 관련된 질문을 널리 모집한 결과, 그 수는 자그마치 500통!

거기에서 두 작가가 추첨한 질문을 안주삼아 3시간 반 동안 GIGA 토크를 전개했다. 공전의 히트작을 낳은 거인들. 그 높은 곳에서 보는 "창작"의 진수란 과연-.

토가시 : 둘이서 대담하는 건 두 번째인가요?

키시모토 : 그러게요, 긴장되네요...

- 나루토 팬북 "개의 서" 이후군요. 오늘 잘 부탁드립니다. 그럼... 케이타 씨의 질문입니다. "키시모토 선생님도 토가시 선생님도 캐릭터가 너무 매력적인데, 캐릭터를 만들어 낼때 정하는 룰이 있습니까?"

키시모토 : 큰일이다.

- 갑자기 위험한 질문인가요(웃음). 진지한 질문이군요. 전에 먼저 정하거나, 반대로 절대로 정하지 않는 게 있나요?

키시모토 : "하지 않는다"는 이제 습관적으로 안해서. 의식이 없어요.

- 캐릭터에 관한 질문은 많군요. "이름을 어떻게 정하고 있는가" 라든지.

토가시 : 이름은 심하게 말하면, 그때 보던 TV에서 결정하기도 합니다.

키시모토 : 그런 느낌이군요. 저도 그 형용사를 이름에 쓸 때가 있어요.

- 아, 있었나요.

키시모토 : 다루이(피곤해)라든가, 오모이(무겁다)라든가, 카루이(가볍다)라든가. 독자한테서 "의욕 있어요?"라는 소리 들었습니다.

- 야단 맞았다(웃음)!

키시모토 : 일단 진지하게 생각해서 그런 이름을 지은 것도 있지만요...

토가시 : 저는 토리야마 선생님을 좋아하니까. 그런 것도 좋은 느낌으로. 부루마나 트랭크스같은 거 보고 "그거 괜찮다!"라고 생각했죠.

키시모토 : 점프의 DNA가 있죠.

- 캐릭터의 비주얼은 어떻습니까?

키시모토 : 매번은 아니지만 B5용지에 아주 적당한 러프를 그립니다. 한번 이미지를 굳혀놓지 않으면 왠지 애착이 안 생겨서.

- 그 비주얼의 발상은 어디에서?

키시모토 : 만들고 싶은 인물상의, 대부분의 이미지로 그립니다. 말하는 방식이나 성격이나... "앞으로 꼭 넣어야지!" 라는 식으로 꼭 넣는 순품은 없어요.

토가시 : 새로운 캐릭터를 낼 때는 어느 쪽인가 하면, 설정이 우선. 하지만 낙서를 그리면서 성격이 타고 오는 경우도 있네요.

키시모토 : 그렇군요. 전 여유가 있을 때와 없을 때 캐릭터의 방법이 달라집니다... 연재중에 궁지에 몰렸을 때는 얼른 진행해야해서, 그림을 그리면서 그때마다 정하고 캐릭터를 나중에 알게 되는 것 같은.

- 뛰면서 생각한다는 말이군요.

토가시 : 주의하는 걸 말하자면, 캐릭터 설정을 생각할 때 "성격"을 생각하는 사람도 많은 것 같은데. 그렇게 하면 나중에 캐릭터를 움직일 수 없게 되는 경우가 꽤 있어서, 성격을 "밝다"거나 "어둡다" 같은 느낌으로 막연하게 설정하지 않도록 합니다.

- 무슨 말이죠...?

토가시 : "커뮤니케이션"은 자신 안에서 만들어지는 겁니다. 예를 들어 "예민하고, 화를 잘 낸다"로 정하면 "그럼 어느 때?"라고 자문해도 정답이 없거든요. 하지만 "뭐라고 말을 들으면 폭발한다"고 구체적인 예를 먼저 정하면, 훨씬 움직이기 쉬운 거죠.

키시모토 : 제 캐릭터에 그대로 그런 타입이 있었네요. "뚱땡이"라고 불리면 폭발하는 쵸지라는 캐릭터가.

토가시 : 미완성인 캐릭터라도 되도록 구체적인 상황을 넣어보고, 그 중에서 어떤 행동을 할까? 라는 시뮬레이션을 가급적 하지 않으면 나중에 막힐 때가 많으니까요...

- 토가시 선생님의 그런 사고는 습관적으로 존재하나요?

토가시 : 그렇죠. 그리고 연재하면서 훨씬 뒤의 이야기인데, 예를 들어 애니메이션이 됐을 때. 다른 사람이 작품을 움직일 때 그런 설정이 있는 편이 지침이 되기 쉽거든요.

- 다른 사람이 움직여도 괜찮다는 건가요.

토가시 : 그렇습니다. ...다만, 기본적으로는 저는 만든 것을 점점 망가뜨리고 싶어요. 그러니까, 캐릭터의 성격에 어긋나는 시츄에이션에 두고 놈이 어떻게 행동하는지를 좀 보고 싶어집니다.

키시모토 : 양면성이 있는 쪽이 의외의 매력이 있죠.

토가시 : 캐릭터를 극한 상태에 두고, 보통은 취하지 않는 행동을 일으키도록 몰아넣는 짓 같은 건 바로 하고 싶어집니다.

키시모토 : 내면적으로 말하면 저는 약점을 잘 정해요. 안 되는 부분이 있는 것이 인간미가 있다고 할까... 완벽한 사람은 안 좋아하거든요, 저 자신이. 데키스기 군보다 노비타가 좋아요. 그 점이 성장의 재미라고 생각합니다.

- 키시모토 선생님은 성격과 인술, 어디에서 캐릭터를 생각하시나요?

키시모토 : 뭐 대충 기분인데... 이 녀석이라면 이렇게 하는 인술을 사용할 거라는. 능력과 캐릭터가 연결되어 있으면 좋다고 생각하거든요. 예를 들어 갖고 있는 능력이 그 녀석의 성장과 관계되어야 한달까, 크라피카도 그렇잖아요?

- 아, 그렇죠. 사슬이라는 능력.

키시모토 : 그것도 캐릭터의 성장 과정과 성격이 능력과 연결되어 있죠.

토가시 : 능력은 캐릭터에 의한 부분이 크죠. 극단적으로 말하면 보스급 캐릭터가 갖는 능력, 그리고 1회만에 지는 떨거지가 갖는 능력, 우선 이 두 종류가 있습니다. 주인공 이하의 주요 캐릭터라면 그 사이가 되겠죠. 능력 결정 방식의 밸런스라는 것은 역시 직감이라고 할 수 밖에 없는 것 같은데... 쉽게 말하면 주요 캐릭터가 갖는 것은 "불", "흙"이라든가, 소위 "오행"이라든가, 뭔가 큰 요소라는 느낌. 그 외에도 분류하면서, "그럼 이 녀석은 빨강"으로 하고 불로 하거나. 우선 대략적인 것을 어느 정도 취합니다. 나중에 내더라도 어느 정도 스톡을 쌓아놓지 않으면 아깝고, 아이디어가 시들죠.

- 단숨에 쏟아붓지 않으면요.

토가시 : 능력의 룰 내에서 얍삽한 기술 같은게 일어나지 않게 생각하는 게 또 어려운 거고. 저, 점점 인터넷에서 고찰당하고 있으니까요...

- 방심할 수 없죠(웃음).

토가시 : 고찰을 즐기는 팬이 있다는 것도 이해하고, 가끔 고찰도 "신경쓰지 않아, 안 볼거야!" 마인드로 이야기를 추진하기도 하지만. 자신의 이야기는 정말 앞뒤가 안 맞나? 라는 공포와 싸우면서 만들겠다는 그런 상태네요. 능력 배틀은 시대적으로 많이 어려워지고 있어요. 앞으로 하는 사람들은 더 어려움을 느끼겠죠.

키시모토 : 그거, 예전에 토가시 선생님과 대담했을 때 깨달은게 있어요. 택시로 이동하는 동안 마구 마구 질문했거든요, 노하우를 알려달라고. 지금 이렇게 질문하는 사람들처럼, 모처럼의 기회라고 생각하고 질문했는데요.

- 어떤 답이...?

키시모토 : "기본적으로 그게... 감"이라고 하셔서.

- 에에에엑(웃음)!

키시모토 : 아니, 물론 넘치도록 계산하고 있어요. 계산이란 차원을 넘어버리기에 앞서 "감"이라는 겁니다. 재미있어지는 기분은 들지만 확증은 없는...것 같은 이야기를 생각해냈을 때, 어떻게 하나요? 라고 묻자 "감"이라는 대답이. 결국 거기서부터 정답을 맞추는 것이 토가시 선생님의 재능인가 라고 생각했죠...

토가시 : 지금 하고 있는 시리즈, 더 이상은 위험해, 위험해, 하면서 초조하게 캐릭터를 늘리고 있어요. 이것도 감입니다(웃음).

- "감"에 의지한다는 건가요...?

토가시 : 물론 어느 정도 "감" 이전에 제 안에 매뉴얼이라고 할까... 이야기 만들기의 이론이 있는데요. 그 안에서 거두어서 그린다는게 아무래도... 음, 못해서. 자신이 만든 매뉴얼이 의지하는, 의지하지 않는 이야기가 아니라, 결말이 보이지 않는 방향으로 이야기를 풀어내고 싶습니다.

- 자신의 룰마저 부수고 싶다는 거네요.

키시모토 : 선생님 그런 경향이 있군요. 자학적인 곳이. 거기까지 가면 위험할지도 모르지만, 실시하겠어 라는.

토가시 : 그래서 이번 시리즈는 심플하게, 인원을 엄청나게 늘리면 어떻게 될까 라는 걸 어쨌든 극단적으로 해봤어요.

키시모토 : 작화가 힘드실텐데...

토가시 : "이야기에서 엄청난 인원을 등장시킨" 사람은 오다 선생님도 그렇고 지금까지 있죠. 그걸 의식하면서도 굳이 하고, 파산하지 않는 경우 재미있는. 그럼 그 "감"을 만든 토대가 뭐냐는 말이 되는데요. 결국은 만화든 소설이든 "독서량"이 중요하다는 얘깁니다. 명작도 졸작도 많이 읽었기 때문에 기출된 아이디어를 편곡한다든지, 반대로 의욕도 생겨서 선택지를 늘린다든지. 스토리뿐 아니라 캐릭터 설정으로 해도 그렇다고 봅니다.

키시모토 : 그러니까 그게 세상 일반적인 "감"이 아니라, 지금까지 축적한 데이터가 머릿속에 있는 거죠.

토가시 : 어떤 프로가 되기 위한 연습시간은 대체로 1만 시간이라고 말하잖요. 탁구의 후쿠하라 아이 선수는 메달을 노리려면 3만 시간이다 라는 얘기도 하고. 하지만 만화를 계속 읽어온 사람은, 사실 진작에 그 시간을 넘어버린 거예요. 전문가라도 손색없는 독서량이에요. 저도 그 정도 읽고, 작가로서 분석도 일단 할 생각으로. 그런 독서 경험이라는 것을 기초로 한 뒤의 "감"인 거죠.

- "감"의 의미가 일반적이지 않네요...

키시모토 : 결국 데이터죠(웃음).

토가시 : 하지만 만화를 안 읽지만 그림 좀 그려봤다는 사람이 새로운 것을 그리는 그런 재능에는 당해낼 수 없겠죠.

키시모토 : 맞아요! 데이터를 갖고 있지 않은 사람은 이론에 반하는 방향으로 갑니다. 대체로 실패하는데, 그래도 어쩌면 거기에 새로움의 돌파구가 있을지도 모르죠.

토가시 : 그래서 그런 감성으로 그리는 사람을 위한 조언은 안 되겠지만, 역시 좋아서 읽는 거라면 "계속 읽고 분석력을 비축하는 걸로 감을 믿어라" 라고 말하고 싶네요. 좋아하지 않는 작품도 모두 읽을 시간도 만들었으면 좋겠어요. 그런 의미에서는 만화잡지가 정말 좋다고 생각합니다. 관심없는 작품도 읽으면 좋아하는 것, 싫어하는 것. 독자에게 통하는 것, 통하지 않는 것. 이런 것들을 객관적으로 볼 수 있게 된다고 생각합니다.

- 키시모토 선생님은 만화나 영화를 얼마나 많이 흡수하시죠?

키시모토 : 숫자는 전혀입니다. 같은 것을 여러번 읽습니다.

편집 : 최근에 생각했는데, "가득한 이론"이라고 하잖아요? 아웃풋을 위해 많은 엔터테인먼트를 접하는 것이 좋다는 의견. 편집은 거기에 해당된다고 생각하는데, 작가는 같은 작품을 여러번 보는게 피와 살이 된다는 인상이 있어요.

키시모토 : 아, 그런 거 있죠.

- 이건 뼈가 되었다는 작품은?

키시모토 : "AKIRA" 입니다... 그리고 "공각기동대", "유주얼 서스펜스", "포레스트 검프", "리틀 미스 선샤인"... 대충 그런 느낌의 작품을 여러번 보고 있습니다.

- 토가시 선생님도 있습니까?

토가시 : 아, 있습니다. 일단 좋아하는 건 "에이리언"이지만, 사실 그것보다 자주 보는 건 존 카펜터 감독의 "패러다임"이라는 영화가 있는데요.

- 네.

토가시 : 보는 사람이 보면 저급한 부분에서 웃음이 나올 정도의 영화로, 저는 그 여배우를 좋아합니다. 그리고 지금까지 본 것 중에서는 "28일 후..."도 좋아합니다. 사람이 줄어드는 놈.

- 사람이 줄어드는 계열을 좋아하시네요.

편집 : 전에, "이거 사람이 줄어드는 놈이다!"라고 기뻐하면서 "LOST"를 봤는데 사람들이 늘어나서 놀랐다고 말씀하시더군요(웃음).

토가시 : 무인도에 비행기가 추락하고 그들이 생존하는 이야기로, "LOST"라는 제목이면 절대 줄어들 거라고 생각하잖아요!

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- 그럼 다음으로 Sandman 씨의 질문입니다. "두 선생님께 여쭙습니다. 작화와 스토리 짜기 중 어느 쪽을 좋아하십니까?"

두 사람 : 아~...

- 토가시 선생님의 예전 만화상의 코멘트에서 "만화가가 되고 싶은 거면 그림을 그릴 틈 따위 없다" 라고 말씀하신 적이 있는데.

토가시 : 쓴소리였죠(웃음). 왜냐하면 그림은 연재하면 능숙해지거든요. 강제로 잘 그려지는 일도 있으니까요, 매주. 아니, 원래 그림을 좋아하고 만화를 그리기 시작했어요 처음에는. 키시모토 선생님은?

[[←상대의 능력을 훔치는 능력... 클로로의 캐릭터성에 밀접하고, 보스급에 걸맞는 강력한 스킬이다.]]

키시모토 : 저도 그림 그리기를 좋아하는 소년이었습니다... 그림 그리기가 좋아서 그림을 그릴 줄 아니까 뭔가가 된다면 "만화가구나" 했죠. 거기에서 스토리 공부를 했기에 저도 그림을 그리고 싶어서 만화가가 된 타입입니다.

토가시 : 키시모토 선생님의 그림은 정말 대단하다고 항상 생각해요. 주간연재 등 제한된 시간 내에서 능숙하게 거기까지 구도를 생각해서 그릴 수 있다는게.

키시모토 : 사실은 렌즈같은 거 의식하지 않아도 좋은데요. 그런데도, 망원이나 와이드나 피사계 심도나 그런 것도 어느 정도 신경써서 그리고 싶다는 집착이 있네요. 하지만 독자는 거기까지 느끼지 못하죠. 주간연재 만화가로서는 정말 헛된 노력입니다.(쓴웃음) 게다가 저보다 더 잘 그리는 분도 있으니까요. 말하자면, 오오토모 카츠히로 씨라든가.

- 오오, 또 "AKIRA".

키시모토 : 그리고 제 생각이지만, 만화가는 어떤 의미에서는 애니메이터에게 이길 수 없어요.

- 어떤 부분에서요?

키시모토 : 일단 애초에 그림 그리는 물량이 다릅니다. 또 렌즈를 제대로 취하고 화각을 잡거나. 천재 애니메이터가 하는 일은 그야말로 괴물 같거든요.

토가시 : 엄청나죠. 또 1장에 쏟아붓는 열량이 다르니 쨉이 안되죠. 쉽게 하는 느낌이 신경써서 그림 그리는 것과는 또 다른 느낌의 고수라고 할까.

키시모토 : 만화는 그렇게 양에 집착할 필요는 없고, 뭐, 직업적으로도 조금 다르지만... 그래도 곤 사토시 감독의 그림은 위험했어요! 애니메이터 중에서도 대단한 사람은 원근법이 몇 mm 어긋나도 한 눈에 알아채거든요. 저도 어느 정도 그림을 공부했다고 생각하지만 차원이 달라요.

- 특수 기능이군요...

키시모토 : 뭐 그런 느낌으로, 저는 그림을 좋아하지만.. 15년 연재에 지쳐서 지금은 그림을 전혀 그리고 싶지 않아요(웃음).

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- 구카이 씨의 질문입니다. "판타지 작품의 세계관에 리얼리티를 갖도록 부여하고 있는 거나 신경쓰고 있는 게 있습니까?

키시모토 : 글쎄요...

- 예를 들어 키시모토 선생님의 경우는 "나루토" 제1화에서 배경에 전봇대를 그리지 않았나요? 그 작품의 세계관이 현실과 연결된 인상은 있습니다.

키시모토 : 뭐 현실세계에 있는 요소를 조금씩 작품 세계에 적용시키고 싶다고 하는 방법을 취했죠.

- 어떻게 하면 되나요?

키시모토 : 그래서 어디까지나 하나의 예지만, 실제 세계에서 이어지는 다른 세계로 가는 방법으로 하면 이야기에 현실성을 부여하기 쉽지 않을까요. 해리포터에서도 역을 이용하잖아요?

- 과연 이해하기 쉬운 대비네요.

키시모토 : 다만, 아주 판타지라면 그게 되지 않죠. 그래서 어떻게 하냐고 물으면, 판타지 세계 캐릭터가 현실 세계의 인간과 같은 문제를 안고 있으면 좋습니다.

- 나루토라면 부모가 없다든가, 친구가 없다든가...

키시모토 : 독자는 "나도 비슷한 문제를 안고 있다" 라고 생각하면서 읽어준다고 생각합니다. 흔히 있는 실패는, 그 세계속에서만 일어나는 문제만 갖게 하는 것. 이렇게 하면 공감할 수 없거든요. 저쪽 세계의 문제 따위, 독자들 입장에서는 흥미 없으니까요.

- 확실히 "마왕이 강해서 고민"이 아니라 "소중한 사람이 납치되고 가족이 살해당했다" 같이 친근하게 일어나고, 일어날 수 있는 문제에 클로즈업된 것이 단숨에 친근감이 들죠.

키시모토 : 리얼리티라고 할까, 세계에 들어가기 위한 포인트는 "공감"이에요, 정말.

토가시 : 응응.

키시모토 : 한번 캐릭터에 감정이입하기만 하면 거기에서 비현실적인 문제가 되더라도 리얼리티를 느끼면서 읽는다"는 겁니다. 그래서 갑자기 비현실적인 세계관에서 비현실적인 테마나 문제를 끌고 오면 이제 뭐가 뭔지 모르게 되죠.

- 1페이지에서 세계관을 전부 설명하고 싶네요. 남은 인류는 4개의 조직으로 나뉘어 새로운 에너지 자원을 다툰다..." 같은.

토가시 : 아, 저 그거 좋아요(웃음).

- 에에엑(웃음)!!

토가시 : 첫 페이지의 네모칸 안에 세계관 설명의 문장이 채워져 있는 것. 그거 제가 좋아하는 놈이에요.

키시모토 : 하지만, 저도 완결 때는 그렇습니다.

토가시 : 그래서 다음 장이 양면으로 꽉 찬 놈이요. 아~, 제가 최고로 좋아하는 놈(웃음).

키시모토 : 그걸로 저는 편집에게 주의받은 적도 있어요.

토가시 : 똑같네 똑같네! 저도 주의받았거든요!!

키시모토 : 만화상 수상자에게 "여기가 좋지 않아" 라고(웃음).

토가시 : 이야기 시작부터 글자가 많다고 스트레스를 느끼는 독자도 있다" 라든가... 아니, 저는 좋아합니다(웃음).

- 딜레마(웃음).

토가시 : 저는 "유유백서" 때는 현실 세계를 토대로 그 안에서 판타지 세계 같은 걸 그렸기 때문에 수월했습니다. 현실 세계를 토대로 하면 자신과 같은 세대의 독자들에게 다가가기 쉽거든요. 구체적으로 예를 들면, 센스이의 파트너, 슈우가 말한 "밤의 히트 스튜디오에 토가와 준이 나온다". 이건 제가 현실에서 체험한 녀석이라 저와 같은 감각으로 TV를 보던 사람은 "아!" 할 녀석. 자신의 체험이나 경험을 본질로써 더하는 것만으로 스토리와 독자의 거리가 훨씬 축소될 거라고 생각하거든요.

- 저도 토가시 선생님의 작품에 다운타운이나 "모모테츠"의 화제가 나와서 멋대로 친근감을 품었었습니다. 과연...

토가시 : 그래서 현실 세계를 바탕으로 한 작품은 이미 다 했으니 다음은 다른 패턴으로... 라는 걸로 "헌터"를 시작했지만요.

키시모토 : "헌터"는 처음에 곤이 낚시를 하죠? 거기에서 우선 현실 세계와 공통점이 있네요. 그리고 곤의 아버지와 부자간 문제도 있고... 또 세세한 부분인데, 포스트가 있다든가.

토가시 : 바로 그건데 결국 말이죠, 무리가 없단 말이에요. 판타지 세계를 만들더라도 자기가 살아온 몇 살쯤의 세계를 토대로 할까, 라는 느낌으로 어딘가 현실과 연결시킵니다.

- 완전 오리지널은 아니고...

토가시 : "헌터"를 시작했을 때는 사실 저의 초등~중학교 시절을 바탕으로 그렸었는데, 연재를 계속하다가 지금의 제 자신과 연결되어 있는 걸 낸다든지, 다음에는 스마트폰을 낸다든지. 그래서 이제 기본적으로는 무리하지 않는 느낌입니다. 정통 판타지를 좋아하는 사람에 대한 조언이 되기엔 좀 애매할지도 모르지만.

- 정통이라고 하면 중세 유럽풍의 세계에서 검과 마법이 난무하는 느낌인 거죠?

토가시 : 위험한 건 "그런 판타지 세계 게임을 좋아하는 사람"이 같은 세계를 만화로 표현하려는 것입니다. 게임 감각에서 벗어나지 못한 사람이 판타지 만화에서 리얼리티를 내는 건, 어렵죠. 그것만은 기분에 응하는게 좋아요.

- 왜죠?

토가시 : 재미의 근간이 각각 다릅니다. 게임과 만화를 혼동한 채로 사람이 만화를 그리면 공감을 얻더라도 실패합니다... 저도 게임을 좋아해서 게임을 바탕으로 한 만화를 그리고 싶다는 마음은 알겠지만...

키시모토 : 게임이라는 건 자신의 분신을 움직이고 실제 체험하기로 즐기지만, 만화는 자신과는 다른 캐릭터가 움직이는걸 보고 즐기는 거니까 오락물로써 다른 거죠... 게임을 좋아할 정도의 감각은 주관이 너무 강하다고 할까. "이 게임 재밌으니까 만화로 하면 재밌겠다"...라고. 애초에 입구가 완전히 다르다는 말입니다. 만화는 작가가 결과를 결정하는 가운데 독자들에게 감정이입을 받아야만 하는 콘텐츠입니다...

토가시 : 참여와 공감은 다르죠.

키시모토 : 게임이라면 리셋도 가능하고, 장비도 육성도 파티도 자기 마음대로 돼서 유저 각각의 행동 선택을 포함하는 바로 플레이 그 자체. 하지만 만화의 경우에는 자신이 아닌 타인의 드라마. 그래서 독자들이 스트레스 없이 감정이입할 수 있도록, 인물상을 전달할 궁리를 해야만 합니다. 판타지의 복잡한 세계관이 캐릭터를 가로막고, 이해를 방해하는 건 좋지 않죠.

편집 : 그러고 보니 신인 작가의 작품에서 게임이라고 할까. "게임의 세계에 들어가버렸다!" 같은 거 정말 재미없는게 많아요.

- "흔히 있는 판타지"의 틀에 박혀버렸으니까요...

편집 : 조언하자니 어려워서. 이런 시리즈는 재미없다는 인상은 있었지만 구체적인 이유를 이제 알았습니다.

토가시 : 제가 게임할 때는 시스템이 재밌을지의 여부라는 포인트로 들어가고, 즐기는 방식이 다르죠.

키시모토 : 게임은 게임 디자인에서 재밌게 설계되어 있으니까요.

토가시 : 그 시스템의 재미를 만화에도 적용시키면 좋은데, 만화에서는 어떤 인간관계가 나오는가 라는 재미가 우선 필요하죠. 그걸 없애고, 게임같은 시스템을 화면에 실어도 시스템에 참여할 수 없으니 그 아이디어는 의미가 없어요. 결국 나오는 인물에 공감할 수 있느냐가 만화의 관건인 거죠.

키시모토 : 여러가지 엔터테인먼트를 많이 접하면 좋은 것 같아요. 그러면 사람을 즐겁게 하는 뿌리를 알아차릴 수 있는 거 아닌가요... 그래서 이 질문 자체, 뭐랄까... 심하다고 말하면 실례지만...

토가시 : 아, 혼나고 있어, 구카이 씨(웃음).

키시모토 : 아뇨, 아뇨(웃음).

토가시 : 캐릭터가 싱싱하고, 읽으면 "재밌겠다-!" 라고 생각했다면, 세계는 상관 없어요.

[← 레오리오의 츳코미. 이것도 토가시 선생님이 일상에서 얻었다.]

[← 감정 싸움은 드라마의 묘미 중 하나. 등장 캐릭터가 인간미 넘치는 것이 중요하다.]

키시모토 : 토가시 선생님과 같은 말을 한 것 같은 기억이 있네요(웃음).

토가시 : 스스로 세계를 만든다는게 즐겁다는 건 알 수 있죠.

키시모토 : 저도 학생 때라면 같은 질문했을 거라고 생각해요. 알겠습니다. 화를 내기는커녕 구카이 씨에게 많이 공감하고 있습니다. 질문에서는 판타지라고 썼는데, 본질은 공감하기 어려운 일을 하고 있는 건 아닌지...

- "공감하기 어려운 세계관"?

키시모토 : 예를 들어 스포츠. 대부분의 사람들이 알고 있는 야구라면 공감할 수 있는 사람도 많다고 생각합니다.

- 야구는 확실히.

키시모토 : 하지만 비인기 스포츠를 소재로 한 경우는 원래 룰을 잘 모르기 때문에 보고 있어도 잘 모르잖아요. 저기, 경기자에게는 정말 죄송하지만, 증인으로 소환되기 십상이라고 생각하는데요... 카바디라든가.

토가시 : 모르는 사람이 보면, 카바디는 판타지죠.

키시모토 : 그렇죠, 아마추어는 몰라요. 그래서 공감할 수도 없고요. 그럼 어떻게 하면 카바디의 세계에 들어갈 수 있는가 하면, 경기자의 인물상, 즉 캐릭터에 클로즈업된 이야기를 씁니다. 그 녀석이 왜 카바디를 하고 있느냐는 동기를 알게 되면, 그게 드라마가 돼서 독자도 흥미가 생기면서 점차 카바디 룰도 기억하려고 하거든요.

토가시 : 드라마가 있으면 모든 경기를 제로에서부터 감상한다는 건 참 멋지죠. 룰을 몰라도 좋아하게 되는. 그게 장점이라고 생각합니다.

키시모토 : 그래서 첫 번째가 경기자, 캐릭터. 두 번째로는 경기, 룰. 여기까지 이해하면 룰을 모르는 스포츠도 리얼리티를 갖고 볼 수 있지 않나 싶네요.

- 분명 스포츠 만화에서도 우선 인물에 흥미를 가진 후에 그 경기의 룰을 기억하게 되죠...

키시모토 : "다운타운의 매우 좋은 느낌"이라는 콩트에서 잘 모르는 스포츠를 한다는 내용이 있는데, 그런게 사실은 참고가 된다고 할까요. 연예인들이 재밌어서 거기에 흥미를 느껴서 계속 보고 있는 거죠. 그러니까 판타지 작품만 해도 그래요. 독자가 숙지해도 매력적인 인물이 없는 세계는, 다른 사람이 보면 뭐야 그거? 라고 하겠죠. 이유를 모르는 걸로 보일 겁니다.

- 그럼 다음 질문 갑니다. 후- 씨의 질문 "어렸을 때부터 그림을 잘 그렸나요?"

토가시 : 스스로는 전혀 잘 그린다고 생각 안하는데, 잘 그린다고 생각했던 순간이 있어요. 제가 그린 그림을 "전람회에 출품해봐"라는 얘기를 들었을 때. 그때 "내 그림 잘 그린 거구나"라고 생각했죠.

키시모토 : 응, 저도 그런 느낌입니다.

- 키시모토 선생님도요?

키시모토 : 초등학생 때였나? 방학 숙제 때문에 그린 포스터가 전시회 같은 것에 출품되었어요. 가작이라든가의 상이 있어서 입선이 가장 낫다고 생각했는데. 제가 받은 건 문부과학 따위처럼 입선보다 약간 위의 놈이었죠. 전 굉장히 소극적이었고 남 앞에 나서는 건 싫었는데, 가장 좋은 놈을 해먹어서 대표로 상장을 받으러 가는 짓을 하고 있었습니다. 그 무렵부터입니다.

토가시 : 노트에 그린 낙서를 뒤에서 보던 동급생 친구가 "대단하다!" 라고 말을 하면, 나 잘 그리나? 라고 생각하잖아요. 결국, 사람의 평가입니다. 스스로는 잘한다고 생각하진 않지만 그렇게 사람이 말해주면 혹시 나 잘하는 편인가? 라고 생각했다는 그런 말입니다.

키시모토 : 초등학교 1학년 때 금붕어를 그렸었는데. 금붕어의 꼬리가 둥실둥실 움직이니까 그런 곳을 저는 보통으로 생각해서 그렸는데, 여자애가 그걸 보고 잘 그린다고 하니까 아, 그렇구나 라고 생각했던 건 지금도 기억납니다.

토가시 : 그 레벨은 굉장하네요! 미야자키 하야오와 동급인 수준.

- 초등학교 때부터 입체감을 인식하고 있었네요.

키시모토 : 그건 잘 모르겠지만... 사람에게 들었을 때 말이죠. 다른 사람 얘기라면 보루토 그려주신 이케모토 선생님. 그는 어렸을 때 돗쿠리맨 씰을 갖고 싶었는데 사지 못하고, 스스로 돗쿠리맨 씰을 그려서 갖고 갔더니 친구들이 사갔다고 합니다. 그때 자신의 그림은 가치가 있을지도...라고 생각하기 시작하신 것 같습니다(웃음).

토가시 : 아아! 이케모토 미키오 선생님! 그분은 전 스태프 분인가요?

키시모토 : 네, 스태프 분이에요.

토가시 : 정말입니까, 이 분은 진짜.

키시모토 : 그렇죠. 이 분은 진짜.

- 꽤 오래 하신 분이시죠? 1권의 스태프 소개에도 이름이 있었던 걸로 기억하고 있습니다.

키시모토 : 네, 15년을 계속 하셨죠.

- 이어서 칸 씨의 질문입니다.

토가시 : 걱정 없으니까요.

- 사랑이 이기는 녀석이 없는 편입니다(웃음)(아재개그임). 에, "기시모토 선생님은 차기작, 토가시 선생님은 "헌터" 이외의 작품 구상이 있나요?"

토가시 : 음... 어느 정도로 말을 하면 좋을지 모르겠는데. 저 엉망진창이니까요, 그리고 싶은 거. 그래도 이렇게나 간격을 두고 "헌터" 그린다고는 상정하지 않았기 때문에.

키시모토 : 전 차기작 있습니다. 하고 싶고, 또 움직이고 있어요. 취재라든가 다녀왔어요.

- 두분. 아까부터 조금 굉장한 일을...

키시모토 : 아무 말도 못하지만요.

토가시 : 그렇죠, 그러니까. 말할 수 없다구요!

키시모토 : 게다가 저, 담당 편집 씨에게는 비밀로 되어 있어서, 여기에서 처음 포함되는... 정보가 새는 건 싫으니까. 지금은 이미 새어나가고 있네요. 초대 담당 편집인 야하기 씨에게만은 그것만큼은 조금 얘기하지만요.

- 연내에 발표할 수 있나요?

키시모토 : 아, 그렇네요, 그런 정도는.

- 오오~

키시모토 : 하지만 어떨까요(웃음). 아직 미정입니다.

토가시 : 저는 말해본다면, 카드 배틀을 그리고 싶군요. 타카하시 카즈키 선생님이 "유희왕" 했지 않습니까? 그래서 타이밍이 어렵지만 꽤 지났으니까, 이제 하면 좋지..? 라는 생각도 좀 있습니다.

키시모토 : "헌터"의 그리드 아일랜드 편도, 카드가 나오는 놈 아주 재밌었어요.

토가시 : 그렇게 1번 써먹었으니까, 실은 좀 카드 배틀이라고 하는 건 제 안에 있긴한데...

키시모토 : 그거 대단했어요. 빈틈없이 룰을 정해서 주간 연재 중에 그걸 만드는 거, 괴물이라고 생각했습니다. 신선했어요.

토가시 : 매우 즐거웠죠, 그거.

- 4페이지를 몽땅 쓰고, 카드의 설명을 적으셨죠, 토가시 선생님. 완전 최곱니다.

토가시 : 그건 그렇다고 해도, 제가 카드의 내용을 고안한 걸 알리고 싶지 않고... 프로 헌터가 그 내용을 1시간 내에 기억한다는 것의 대단함이라고 할까, 직업으로서의 어려움을 전하고 싶었거든요. 전 말이죠, 암기가 어쨌든 제일 싫습니다! 라서, 암기하는 사람이라는 건 멋져- 그걸 보이고 싶었어요.

- 이놈들은 그걸 할 수 있다는 연출.

토가시 : 이야기를 하는 와중에 설명하고 싶은 카드가 원래 10장 정도는 있었지만, 어쨌든 100장 정도 개수를 내지 않으면 의미가 없어서, 생각해냈습니다.

- 그 카드는 써서 모은 겁니까?

토가시 : 그 시리즈를 전개하는데 낼 수밖에 없구나, 라고 깨달았을 때는 이미 시작한 느낌이었습니다. 하지만 저건 작업적으로는 재미있었기 때문에 별로 시간이 걸린 감각이 없었어요. 역시 알맹이는 1그램 정도가 아닐까나...

키시모토 : 와~ 그 정도군요.

- 수가 읽히는 두려움은 없었습니까?

토가시 : 그건 말이죠, 고찰하는 독자가 스토리나 시스템의 모순을 발견하는 공포라는 거, 그건 언제든지 있어요. 그래도 스토리에 필요한 카드는 이미 생각했던 거고, 그 중에 모순이 일어나면... 그건 이미 어쩔 수 없죠!

- 그대로 끝까지 잘 되는 게...

토가시 : 자신이 얼마나 아이디어를 내놓고 재밌는 걸 몽땅 쏟아붓는가는, 반대로 말하면 그것밖에 없거든요. 재미없다고 생각하면서 하는 작업은 고문일 수 밖에 없어요. 예를 들어 이번 점프에서 전개하는 스토리로 말하면, 하나의 커다란 배 안에서 살인을 하면 어떻게 될까? 라는 아이디어를 얼마나 자신 속에서 재밌는 걸 몽땅 쏟아부을까 하는 거죠. 이번에는 모티베이션이 높은 채로 얼마나 사람을 줄여나갈까 하는 것을 목표로 노력중에 있어요. 그 그리드 아일랜드 때는 어느 정도 정해진 룰 안에서 착지 지점까지 깨끗이 결정했으니까 그리자, 그렇게 생각하고 있었어요.

키시모토 : 그리드 아일랜드 편의 마지막도 기분 좋았어요.

토가시 : 그때 제가 가장 존경을 했던 게, "카이지"의 후쿠모토 노부유키 선생님이에요. 이제 정말, 처음부터 끝까지 빈틈없이 결정되어 있을 거라는 걸 독자에게 눈치 채이면서도 끝까지 재밌게 읽었죠. 그게 하고 싶어, 하고 싶어서 어쩔 수 없어. 그래서 시간 제약도 있지만, 일단 끝까지 빈틈없이 생각했다는 걸 보이고 싶었던 시리즈였습니다.

편집 : 키시모토 선생님, 그 결말을 좋아한다고 어딘가에서 쓰지 않았나요.

토가시 : 그 시리즈에서 결말을 정하지 않고 그렸던 것은 피구시합 뿐이었어요. 그것만은 그 주, 그 주마다 생각했던 느낌. 그 외에는 일단 어느 정도는 생각하고 있었습니다.

- 결말을 정하지 않은 건 히소카가 있다는 게 원인이거나 할까요?

토가시 : 그 점은 확실한 건 아니지만... 그 녀석 협력하는 주제에 무슨 짓을 할지 모르잖아요. 그래서 아군에 추가해서 재미있게 그렸다는 것은 확실합니다.

키시모토 : 이야~ 재밌었어요!

- 이 녀석 무슨 짓을 할까? 라는 흥미는 완전 있었네요.

토가시 : 그런 의미에서 히소카의 껌과 고무는 결말을 생각하지 않아도 얼마든지 어떻게든지 갈 수 있다는, 그런 신뢰감은 있습니다.

- 껌이 이렇게나 범용성 높다고는 생각하지 못했네요.

키시모토 : 그것도 역시 축적한 데이터가 커서...

[← "헌터" 그리드 아일랜드 편의 일부분, 참가자에게 전달된 프린트로 총 4페이지다. 1쪽에 10장, 카드의 효과가 꽉꽉...]

토가시 : 최근의 스토리에서 일단 히소카가 1번은 진 형태가 되고, 그리고 살아나는데요. 이런 방식이 되면 이야기가 정리되잖아? 라는 발상이 고무와 껌으로 역시 나오기 쉽네요. 자신의 이론에 어떻게 설득력을 가미할 것인가가 중요한 거죠.

키시모토 : 토가시 선생님의 그림 능력의 사용법은, 설득력 있으니까.

토가시 : 자신 속에서 능력에 대한 츳코미를 좀 주고, 그걸 다 줍는데 얼마만큼 대처할까 하는 것이 능력 대결을 하는데 중요한 부분.

키시모토 : 그건 있다고 생각합니다.

편집 : "죠죠"의 아라키 선생님 얘기지만. 시간을 멈추는 적을 어떻게 이기냐고 생각하면, 시간을 멈춘다는 논리로. 그런 단순한 것은 아닌데, 기세로 설득시키고 강행한다는 것도 굉장하다고 생각합니다.

토가시 : 주간연재를 파산시키지 않고, 그 정도 퀄리티의 그림이라는 얘기니까 그래, 그렇구나! 감동할 수 밖에 없죠.

키시모토 : 여러가지 새롭게 한다고 할까, 좌우 양면을 그렇게 연속해서 생각하지는 않아요. 게다가 제1부에 계보도가 있어서 설득력이 나왔고. 그거 이제 보통으로는 못할 짓이에요.

편집 : 저, 아라키 선생님과 단편작품을 몇번 만들었는데, 협의할 때 정말 꼼꼼해요. 여기에서 무슨 일이 일어나고, 이렇게 되고, 이렇게라는 점까지 딱딱하게 굳힙니다.

토가시 : 협의해가면서 결정할 수 있다는 것. 그것도 아주 굉장하네요.

키시모토 : 아라키 선생님은 처음부터 정하나요?

편집 : 그냥 이렇게 되고 싶은데, 라는 목표가 있어서. 그럼 거기에 넣기 위해서 어떻게 할까, 같은 느낌으로 이야기를 해나가죠. 어느 정도 아이디어가 쌓이면 아라키 선생님이 좋아, 이거라면 콘티 짜볼까 라고. 그럼 1개월 후에 보낸다고 한 뒤에 정말 그 날 그 시간에 콘티가 도착한다는 느낌입니다.

토가시 : 콘티에 걸리는 시간을 정하는 건 대단하군요... 예전에 만화상 심사회 때 6시간 정도 콘티를 짤 수 있다는 얘기를 들었어요. 그런 거겠죠... 라는 건 생각하고 있지만...

키시모토 : 빨리 나올 때도 있고, 너무 많이 걸릴 때도 있으니까요.

토가시 : 머리 속에서 결정되고 난 다음은 내뱉을 뿐...이라는 상황도 있는데, 그게 말이죠.

편집 : 요즘 듣고 충격적이었던 건 아카츠카 후지오 선생님의 에피소드에요.

- 헉, 어떤 접점에서...?

편집 : 데즈카 아카즈카상 시상식에서 친족이 연설을 하셨습니다. 아카즈카 선생님은 아이디어 회의를 스태프와 진행하셨는데. 3시간 정도 얘기하셨었나. 그래서 그 후에 콘티를 그리신 모양인데, 20분만에 콘티가 완성됐다고.

토가시 : 헐!?

키시모토 : 몇 페이지였습니까!?

편집 : 당시에는 13이나 15라고 생각했는데...

토가시 : 네? 그거 논스톱이죠?

- 리듬이 중요한데, 논스톱.

토가시 : 리듬이 중요하니까 그려도!!

키시모토 : 아 근데, 개그는 템포인 걸까요.

편집 : 저도 과연 그렇게까지 빠를거라고 생각하지 않아서. 주변도 웅성거렸어요.

키시모토 : 신이 너무 많아서 이젠 모르겠네요.

편집 : 이시노모리 쇼타로 선생님만 해도 확실히 산출량으로 최고 600페이지라든가... 잠깐, 어!? 그분들을 기준으로 주간잡지라고 하는게 형성되었을지도... 그래도 토가시 선생님도 선거편 30화는 2주만에 콘티를 그리셨다고 들은 적이...

토가시 : 아아, 그때 뿐이에요. 그래서 건초염에 걸렸는데, 손이 따라오지 못해서 앞까지 생각만 해놓고, 나머지는 묘사만 했죠.

키시모토 : 십이지의 캐릭터 디자인 아주 복잡하더라구요.

토가시 : 그건 처음에 옷의 디자인을 정하고, 캐릭터 하나 하나를 루스리프에 그리고, 그걸 끝내면 어시스턴트 씨에게 맡겼던 겁니다. 저 그 전까지는 그림의 모양 같은 것도 모두 스스로 그려서 이 정도로 힘들진 않을 거라고 생각했어요. 그래서 사실 옷의 디자인은 별로 정하지 않았어요. 그때 그때의 감각으로 하고, 떠올리는 것이 힘들었습니다. 그럴 거라면 처음부터 캐릭터 표를 만들어놓고 복장을 결정하는게 좋았을지도.

- 많은 분들이 하는 수법이라고 생각했습니다...

토가시 : 오래 했는데 처음 깨달았어요(웃음). 어쨌든 처음으로 건초염에 걸렸는데, 이 그림을 그릴 때 악화되면 위험하다고 생각해서, 옷의 디자인도 사람에게 맡겨지게 되었습니다.

- 뜻밖의 성공이군요.

토가시 : 그래도 그때 왜 옷의 설정을 복잡하게 그리려고 했을까 생각해보면 "헌터"의 선거편은 득표수를 쓰는 칸이 꽤 있더라고요. 근데 누가 몇표를 얻었는지는 글자만으로 보여주면 되잖아요. 그림이 없는 칸이 많겠다! 그게 기뻐서.

- 기뻤군요(웃음).

토가시 : 그러면 다른 부분에 힘줘야겠다 싶어서.

- 하지만 30화를 2주만에 하는 건 정말 대단합니다. 키시모토 선생님은 협의를 한 콘티로 완성까지 최고 속도는 어느 정도였나요?

키시모토 : 2일 걸리네요, 최고 속도라도. 저는 말이죠, 초대의 편집, 야하기 씨의 영향인지도 모르는데 콘티를 그린 뒤에도 협의를 꼭 해야 되거든요. 예전에 저만의 이미지로 그릴 때, 야하기 씨의 이미지와는 다른 것 같으면 콘티에 오케이해주지 않아서.

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토가시 : 야하기 씨 말인데요, 스스로도 그릴 수 있는 분이시죠?

키시모토 : 맞아요! 그리고 씬마다 비전이 이미 이미지로 나오셨겠죠. 그래서 그렇게 이미지를 조율하는게 보통으로 되는 거죠.

- 키시모토 선생님은 연재 도중에 문자 콘티로 바꾸셨다고 들었는데 문자를 쓸 때 이미 그림의 이미지도 완성하는 건가요?

키시모토 : 글쎄요, 대충 머리에 있습니다. 그림은 보여서 그걸 잊지 않도록 하고 있습니다.

- 편집 씨는 읽느라 고생하는 것 같네요.

편집 : 확실히 힘들다고 생각해요. 하지만 납득이 가는 작품을 위해서는 시간이 필요하니까, 콘티에 시간을 지울 수도 없고...

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- 그럼 다음으로 레이 씨의 질문입니다. "데생력이라는 건 어디에서 배우죠? 데생력은 구체적으로 어떤 걸까요? 가르쳐주세요!"

토가시 : 그럼 우선 레벨1부터 말하자면, 만화속에 있는 사람이 뭘 하고 있는가. 그걸 알기만 하면 되겠죠.

- 근육이라든가 골격이라든가, 그런 거 전의 얘기네요.

토가시 : 표정으로 말하면 울고 있는지, 웃고 있는지, 화내고 있는지를 명확히 하고 있느냐는 겁니다. 그리고 카메라에 잡히는 그림으로 말하면, 발현된 인물이 무심코 움츠리고 있는지, 힘없이 서 있는지, 쉬고 있는지. 이제부터 뭘 하는지가 독자에게 제대로 전달되고 있다면 데생력으로는 충분하다고 저는 생각합니다.

키시모토 : 토가시 선생님이 그리는 그림에서, 상황 설명을 미들컷과 긴장감있는 업의 컷을 좌우 양면 페이지로 한꺼번에 보여주는 것이 있는데요. 독자에게 "전한다"라는 관점에서 보더라도 엄청나죠. 그런 컷 분할 센스를 포함해서 데생이라고 할 수 있겠네요. 만화는 1페이지가 1장의 그림이 되니까 그런 부분을 전부 의식하는게 좋지 않을까요. 그래서 저의 경우는 데생력을 어디서 배울 것인가는, 만화가가 되려면 만화를 배워야 한다는 거라고 생각합니다.

- 정보를 어떻게 전달해야 하느냐는 의미를 담은 데생이라는 거군요.

토가시 : 만 가지의 표현을 포착하지 못하는 사람은 얼마나 사실적으로 그릴까 하는 것을 데생력이라고 착각하기 쉽다고 생각하거든요. 하지만 그건 전혀 신경쓰지 않아도 돼요. 어딘가 원근법이 이상하다든가, 관절이 어색하다든가 이런 건 신경쓰지 않고, 지금 캐릭터가 뭘 하고 있는지가 잘 전달되고 있는지, 그리고 그게 되도록 쉬운 형태로 제대로 독자에게 전달되고 있는지가 그야말로 데생의 본질인 화면 구성력이라고 저는 생각합니다. 너무 어렵게 생각하지 않는게 좋아요.

키시모토 : 그렇죠, 구성력이죠. 그러니까 데생, 데생 그런거에 연연하지 마세요.

- 그림이라는 기호를, 전하고 싶은 정보로써 어떻게 잘 표현할지가 관건인 것 같네요.

토가시 : 애초에 미술 수업에서 그런 데생력으로 말할 것 같으면 저, 시골 야마가타 시립 학교의 한 반에서도 2번째였어요. 저보다 엄청 잘하는 애가 계속 같은 반에 있었고, 그 애한테 다가가고 싶어서 그림을 그릴 정도였으니까요.

키시모토 : 그림을 보여준다는 건 "유유백서" 초기부터도 충분히 전해졌어요.

토가시 : 잘못을 자각하고 있었으니까 아주 잘 그리고 싶다고 생각하면서 그리기도 했었죠.

키시모토 : 토가시 선생님의 데생력이라는 건, 사람의 움직임을 그릴 때 인체를 정확하게 그리는 점이라고 저는 생각하거든요. 밸런스가 잘 잡혀있는 곤에 빗대어 봤을 때, 그림이나, 밸런스있게 땅바닥에 선 캐릭터의 미들 그림 같은 건 기본 데생력이 없다고는 볼 수 없는 거라고... 완전히 생각됩니다.

토가시 : 아뇨, 하지만... 이건 또 성격의 문제라고 생각하는데, 저는 "그림을 그리는 자신을 다른 곳에서 보는 또 하나의 자신"이 있어서. "더 잘 그려야된다"거나" 이러면 안 돼"라고 시시콜콜하게 지적해 오거든요.

키시모토 : 아 알아요! 그거 아주 잘 알죠!! 또 하나의 자신이 안 된다고 튀어나오는 거.

[← 키시모토 선생님이 그린 좌우 양면의 상황설명 컷. 카메라는 9대, 모두 다른 관점이다. 이것도 또 하나의 자신으로부터 안 된다는 소리에 응한걸까...]

토가시 : 별 수 없으니까 지우개를 씁니다. 그래서 만약 제가 자기 본위로 그림을 그렸더라면 "이제 이걸로 됐어"가 됩니다. 하지만 제 뒤에서 "아, 지금 이 그림 안 돼" 라고 말해요... 그 녀석은 자신을 객관적이라고 생각해요. 단, 저의 그 녀석은 아이니까 스트레스에 취약해요. 키시모토 씨의 뒤에서 보는 그 녀석은 객관적인 어른이겠죠.

키시모토 : 아뇨 아뇨 아뇨, 어쩔 수 없네, 라면서 끊어버릴 때도 있습니다.

토가시 : 그래도 포기할 때까지의 레벨이 높으니까. 카메라 워크라든지 멋지지 않습니까.

키시모토 : "이제 좀 봐 줘!"라는 업을 연속시킬 때도 있습니다(웃음).

- 그 스탠드는 처음부터 나왔나요?

토가시 : 학생 때였나? 그때부터 뒤에 있어서 계속 시끄럽다고 생각했죠.

키시모토 : 제 자신 속에서 용서할 수 있다 없다를 판단하는 놈을 주변은 몰라주니까 "왜 지워요?"라는 말을 어시스턴트에게 듣거나 그랬죠.

토가시 : 이제 정말 울면서 지우는 거죠.

- 그 스탠드를 낼 수 있게 되면서부터가 승부라는 건가요?

토가시 : 아, 그건 말이죠. 사람마다 다르거든요. 그래서 반대로 말하면, 그런 거 전혀 상관없이 그냥 막 나가는 편이 재미있는 사람도 있어요. 전부 스스로! 라고 말하는. 타입의 판별이 어렵죠, 강하게 열중하는 그런 사람은.

- 데생력의 주제로 돌아가면 그림에 관한 질문은 꽤 있네요.

키시모토 : 저는 미술계의 학교에 갔는데, 모사부터 시작해서 석고 데생과 인물 데생을 계속 하고. 뭐 토리야마 선생님의 그림을 어릴 때부터 좋아하기도 했지만, 좋은 데포르메를 찾으면 그게 좋은 그림일까 라고 생각하게 되더군요. 데포르메를 좋아하는 것도 있는데요. 의외로 디테일을 제대로 인식하는 사람이 데생력 있지 않나요.

편집 : 신인의 작품을 읽는데, 예를 들어 검을 내려치는 그림인데도 "가벼운 그림"이 있어요. 그 주위를 신경쓰는 것은?

키시모토 : 의식하죠, 무게감을 느끼는 액션같은 거. 책 역시 인체적으로 정확한 움직임이란 건 리얼리티가 있다고 생각해요. 저는 "헌터"의 폭탄마전을 상당히 좋아하는데요. 공중에서 곤이 걷어차는 부분이 있는데, 그런 그림이죠. 몸의 움직임이 현실적으로 옳다고 할까.

토가시 : 가능한 것을 그림으로 재현하는 걸 좋아하느냐, 혹은 독자에게 그 가감이 전달되는 그림을 좋아하느냐로 갈릴 것 같은데, 실제로 박력이 전달되는지 아닌지 같은 건 상관없어요. 그러니까, 예를 들어 전문적으로 격투기 하는 사람이 "그런 일 못한다" 라고 말해도 상관없습니다. 그림으로 했을 때 아픈 것처럼 보이는지, 상대에게 데미지를 주고 있는 것처럼 보이는지가 중요하다는 것. 결국 "데생력"은, 누구에게 평가되느냐에 따라 정의가 다르지 않습니까?

키시모토 : 아아... 데생도 의미가 넓으니까요. 만화 속의 데생같은 건 일반적인 의미와 달라서 좀 어려울지도... 저 역시 토가시 선생님이나 토리야마 선생님의 그림을 좋아하는게, 부감의 감각이 뛰어나거든요. 그런 걸 그리는 사람이라는 건 데생력이 있는 사람이라는 거죠. 캐릭터를 완벽한 덩어리로 보고 있는 거예요. 얼굴이면 얼굴, 손이면 손 같이 부분 부분으로 파악하지 않죠. 몸 전체에서 밸런스를 보고 덩어리로 그리는 사람이 데생력 있는 사람이구나. 라는 걸 많이 느낍니다. 그렇게 하면 위화감없이 데생력 있어 보이죠.

- 그 힘을 어떻게 하면 얻을 수 있을까요...

키시모토 : 게임을 하든, 격투 게임이나... 저, "철권"이나 "버쳐 파이터" 좋아합니다. 그런 거에서 몸의 액션의 움직임을 봤을 때 몸이 풀어지더군요. 그런 것에 접근하면 좋을 것 같달까, 토가시 선생님도 그런 감각으로 그린다는 기분이 들었는데...

토가시 : 그렇군요. 그래서 이 질문 "데생력은 어디에서 배우나요? 데생력이란 건 구체적으로 뭘 말하는 건가요?"에 대답한다면 말이죠. 보통 인간이 보통으로 움직이는 의미에서 "리얼"이라고 생각하고 싶다면, 사진 트레이스로 여러가지 움직임을 추적해서, 우선은 자기 안에서 그게 피와 살이 될 때까지 연습합시다. 그게 아닌 이른바 데포르메적인 그림으로 승부하고 싶다면, 역시 그런 식의 극단적인 그림의 모사를 하세요. 어차피 결국 모방에서 시작하지 않으면 안 되겠죠. 그런 짓을 하기 싫다고 말씀하시면 안 되겠지만...(웃음). 공부나 연습같은 거, 그건 이미 화가도 하는 거니까. 우선 모사부터.

키시모토 : 그 두 종류는 작품의 톤에 따라 맞지 않을 수도 있으니까 확인도 필요하겠죠. 액션의 묘사방법에 있어서 일단 큰 차이가 생기는 것 같기도 하고요.

- 액션이 바뀌나요?

키시모토 : 예를 들어, 모리타 마사노리 선생님의 액션은 현실적이죠. 화려하게 공중을 날고 있기는 하지만 리얼리티가 있는 그림이니까 그야말로 박력있다고 생각합니다. 이게 "드래곤볼"이라고 하면 달라집니다. 토리야마 선생님의 그림은 데포르메니까요. 전혀 방향이 다르니까 어느 쪽이 좋다는 문제가 아니라, 자기가 그리고 싶은 작품이 어느 쪽이냐에 따라서 방향을 바꿔가면 좋지 않을까요.

- 자신이 요구하는 방향성에 따른 방법이라.

키시모토 : 그 후 어느 방향에서도 마찬가지지만, 제 개인적인 취향인지도 모르지만, 작가 입장에서 보면 미들 정도의 그림을 제대로 묘사하는 사람이 별로 없거든요. 제대로 그리는 사람은 정말 토리야마 선생님과 토가시 선생님 정도에요. 그리는데 엄청난 시간이 걸리는데, 도망가지 않고 꼭 그리더라구요 두분은... 젊은 사람들이 그건 의식했으면 좋겠네요.

토가시 : 미들을 제대로 그릴 때는 제 자신이 강해진다고 생각해요. 이것만 못하는데, 미들의 작화를 열심히 그리고 있는 저. 그리지 않아도 된다면, 정말 한 컷도 넣고 싶지 않아요. 그 정도로 힘들어서.

키시모토 : 끌리는 그림이 있으니까 "헌터"는 읽다보면 알기 쉽거든요.

토가시 : 얼굴이나 계속 업하는게 편하겠지만. 또 하나의 자신도 있고...

키시모토 : 거짓말 못하는 그림이죠. 상황이 한눈에 들어와서.

토가시 : 그거 플러스, 반에서 고수의 입장에서 보면 들킬 거라는 얘기가 되니까요. 그래서 속임수도 쓰지 못하고 윽! 하게 되는데, 그래도 넣지 않으면 소용 없으니까.

- 그건 그래도, 신인 작가는 별로 의식하지 않는 부분이잖아요.

키시모토 : 그렇습니다. 저는 항상 토가시 선생님의 작화를 보고 우와~ 도망치지 않겠어~ 하면서, 저도 역시 미들 그려야만 해! 라고 생각하게 되더라고요 항상.

토가시 : 그래서 아무 생각없이 넓게 말하면, 자신이 싫다고 생각하는 것부터 도망친다는 말이죠.

키시모토 : 그러면 역시 그림도 필사적으로 잘 그려지죠.

- 이 레벨의 두 분이 이렇게 겸손하다니, 보통 작가는 어떻게 맞서면 좋을까요...

편집 : 아는 작가 중에 일반적으로 그림을 잘 그린다고 생각하고 있는 분도 "자신이 그림을 잘 그린다" 라고 생각하지 않았습니다.

- 그리기 때문에 벽을 느꼈을까요.

편집 : 저 사람은 당해낼 수 없다는 걸 알기 때문에 나는 글렀다는 느낌이 되는 거죠. 재미있는 얘기지만, 하수인 사람일수록 자신있어 합니다. "엥? 나랑 오바타 씨가 뭐가 달라?" 이러면서.

- 그것도 상당히...

토가시 : 앗, 그래도 그건 주관적인 타입이니까 브레이크 걸릴 가능성이 있거든요. 그런 사람에게 브레이크 걸면 오히려 잘 안 되고 하니까.

- 그 길을 가도 어쩔 수 없어~, 같은 분도 안에 있는데...

토가시 : 거기의 균형을 알아서, 능숙하게 조종할 수 있는 편집이 붙지 않으면 안되겠네요. 힘들다고 생각합니다.

- 사람의 조합도 나오네요.

토가시 : 어느 쪽도 틀리지 않아요. 모두 정답이라고 생각하거든요, 저. 그래서 어느 쪽을 취하느냐는 얘기죠.

키시모토 : 작품에 따라 저는 그게 톤, 색상이라고도 생각합니다.

편집 : 소녀만화에서 요구되는 데생은 또 다르죠. 극단적으로 말하면.

토가시 : 소녀만화에서 "남자의 손을 좋아해" 라고 말하면서 이상할 정도로 집착하고, 요염한 손을 막 잘 그리는 사람도 있을 정도니까요.

키시모토 : 저도 손 패티쉬! 좋아합니다, 힘줄 같은 거.

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- 슬슬 막바지네요. 그럼, 하세 씨의 질문부터.

토가시 : 아, 히로시 씨!

- 하세 히로시가 아니에요(웃음) (아재개그임) "만화가가 돼서 가장 좋았던 건 무엇인가요?" 라는 질문입니다.

토가시 : 저요, 하기 싫은 일을 피한 결과 지금의 직업을 갖게 되었습니다. 하기 싫은 일을 안 하고 그냥 사니까, 정말 다행입니다!

- 하기 싫은 일이라는 건?

토가시 : 먼저, 아직 일을 갖기 전에는 제 안에서 이른바 일은 사람한테 명령받아서 하는 거라고 생각했는데, 그게 정말 싫었어요. 아무튼 하고 싶은 일을 하는 직업을 갖고 싶었죠. 그래서 젊었을 때는 학교에 다녔으니까 학교 이외의 것을 모르잖아요? 그럼 언제까지나 학교에 있고 싶어서 학교에 관련된 직업이라는 점에서 교사가 되고 싶었다는게 우선 하나 있고. 그 외의 꿈 얘기로는, 프로 야구선수나 만화가가 있었습니다. 좀 더 크면 구성작가가 되고 싶다는 마음이 있기는 했지만.

키시모토 : 구성작가도 멋진 직업이죠! 사람이 뭐가 재미있다고 생각하는지 알아야만 하니까.

[← 호이코로한테 써있는 "잠마이". 이것도 토가시 선생님의 끼. 예능 프로그램을 좋아하는 사람이라면 감이 오는 구절 중 하나다.]

토가시 : 저는 TV를 좋아하니까 기획을 생각하는 것도 재밌을 거라고 생각했죠. 그쯤에서 이른바 동경하는 부분이 될지도 모르는 직업이라는 건 은근히 포기하지는 않았거든요. 그런 와중에 대학생 때 교육 실습에 갔었는데 사람들 앞에 나선다는게 정말 싫은 거였더군요. 학생들이 이쪽을 보고 있고, 게다가 이 학생에 대해서 자기가 한 말이 그들에게 많은 영향을 끼치고, 학생들에게 고민상담을 받고, 수업을 자신이 잘 못 가르치면 그 사람의 인생에 영향을 줄 수 있다는 걸 생생하게 느끼고. 무서워져서 못하게 됐어요. 그래서 되도록 사람과 관계없이 자신의 일만 하는 직업을 말했을 때, 사실은 꿈 얘기였던 "만화가"라는 직업이 가장 저랑 맞는 기분이 들었어요. 그 순간, 제 안에서 구체적인 기분이 되어서. 그 이외는 다시 생각할 수 없을 지점까지 갔죠.

- 대학생 때 결의한 거군요.

토가시 : 대학교 2학년인가 3학년 때에요. 사실은 동생이 먼저 만화가가 되고, 그것에 이끌린 것도 있다고 생각하는데, 그런 타이밍적인 의미에서도 잘 맞아요. 그래서 되고 싶어서 나아간 건 아니지만, 왜 나는 처음부터 이걸 목표로 하지 않은거지? 라는 그 불가사의함 같은 느낌이.

- 그쯤이면 이미 천직 같은 감각이 되어 있었겠네요.

토가시 : 제 안에서는 만화가가 되고 싶다고 한동안 생각하면서도, 그런게 될 수 있다고는 생각하지 않았어요. 하지만 원래는 독자니까 평생 만화를 읽고 싶다는 느낌이 강했죠. 그래서 거기부터 그리게 된 것은 여러 경험을 거친 뒤 다른 꿈이 안 된다는 걸 깨달았기 때문입니다. 그래서 만화가가 돼서 가장 좋았던 건, 가장 되고 싶었던 것이 되었다는 것. 그 이상의 것은 없네요.

글이 다 안 올라가서 댓글로 이어집니다 --;