이번 페이트 리메이크를 본 세이버

예..? 페제때문에 호구왕 별명이 안착됐다고 봐도 과언이 아닌데..

2014-10-20 02:03:14

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[L:11/A:328]

Eskasne

페제 세이버 레알 호구인데.. 무슨소릴..

페스나에선 시로가 시원치 않아서 힘을 못쓰는거고
페제에선 그냥 호구담당인데..
아쳐 - 게이왕
랜서 - 친목왕
라이더 - 패기왕
캐스터 - 촉수왕
버서커 - 벌레왕
세이버 - 호구왕
어쌔신 - 사실 비중이 너무 없어서 있었는지도 모르겠음...

2014-10-20 03:03:32

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[L:6/A:76]

무렴

페스나 기준의 4차와 제로는 평행세계라서 다르기는 합니다. 둘이 설정충돌이 상당하고 원작자들도 인정함.

2014-10-20 03:10:25

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[L:37/A:221]

종이

@Eskasne

어새신: 공기왕

2014-10-20 03:14:48

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[L:2/A:16]

SpeedRacer

@Eskasne

애니만봐서 모르겠는데 세이버를 호구라고하는 이유를모르겠음.
뭐 페스나랑 제로랑 하는짓이 비슷하다고 말씀하시는거라면
세이버 최대보구는 아발론인데 아발론 당시 아이리가 갖고있었는데 ..
엑스칼리버는 질드레한테써서 성속성때문에 훨씬 뎀지가 더 많이들어갔다 라고 하더군요
디미는 매혹을 갖고있었기 때문에 세이버가 디미한테 물러질수밖에 없는거고 ..
란슬롯 또한 과거의 기억이 있었기때문에 망설이긴 했지만 결국 잡아냈고.

호구라고하는 이유를 모르겠음 ;;; 4차나 5차나 아발론은 마스터의 몸속에 있었는데 ..
아발론있었으면 디미한테 게이보맞고 손가락 장애될일도 없었을건디 ..
잘못된건 4차나 5차나 마스터들이지 세이버는 아닌듯 ;;

2014-10-20 17:42:12

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[L:58/A:498]

smothy

아발론 탓 안해도 세이버가 호구라고 할만한 건덕지는 없어요
디뮈한테 힘줄 당한거야 수준급 대마력 갖고있으니 매혹때문도 아니고 딱히 호구짓한것도 없고
단순히 디뮈가 뛰어난 전술을 쓴 성과일 뿐임 세이버 말고 어느 서번트가 됬건간에 그 상황에서 디뮈의 생각을 읽을 수 있었겠음 ? 오히려 세이버의 미래예지급 직감이 있었기에 살짝 베인정도로 끝난거, 마스터 키리츠구와 상성이 안좋아서 행운랭크가 그지같아서 기껏 직감으로 피했는데도 좋지 못한곳을 스쳐서 전력에 큰 타격을 받은거구요

이게 호구같았다 저게 호구같았다 구체적으로 제시하면 다 충분히 반박할거리들 있는데 귀찮...

제일 큰 문제는 작가가 우로부치였단것과 마스터와의 최악의 상성때문에 심하게 낮은 행운랭크라고 생각
게다가 세이버는 제일 강한 클래스임, 그중에서도 아서왕은 탑급임 이렇게 추켜세워놓고 다른 클래스의 영령들도 클래스따위 상관도 없는 길가같은 규격외 영령이나 아서왕 못지않은 전설속 영웅들을 끌어와서 그럼.
아무리 세이버를 최강클래스의 최강서번트라고 추켜세운다해도 세이버가 최강이니까 다른 영령들 쳐바름ㅋ 하면 스토리가 개노잼되잖음 최강급의 영령이지만 그 못지않은 적들이 고전시켜줘야 재밌지

2014-10-20 21:20:25

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에이앙스

디뮈가 뛰어난 전술을 쓴 것도 있지만 세이버가 멍청한게 맞아요
세이버 그때 독백 보면 빨간놈이랑 노란놈 어느쪽이 보구지? 하는데 본인은 아발론 빼고도 보구 2개나 갖고있으면서 랜서가 2개 갖고있다는 생각 자체를 못한게 에바죠

세이버가 최강클래스라고 추켜세우고 다 쳐바르면 노잼되니까 적한테 많이 농락당하는거 보여준것도 맞는데 그것도 적당해야지 너무 심했음 솔직히 오징어잡이랑 란슬롯한테 버틴거빼면 세이버가 한게..읎어?
마무리로 페스나에서 이전에는 다른서번트한테밀린적따위없었다 하니까 당연한 결과라고 생각함
물론 근본적으로는 우로부치의 잘못이 맞으나, 그렇게 따지면 페제만이 아니라 모든 작품에서 캐릭들은 하나도 잘못이 없는 게 됩니다.

2014-10-21 12:35:41

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에이앙스

1. 지는 보구 3개(아발론 모른다 쳐도 2개)면서 랜서 보구 2개일거란 생각은 못하고 역공맞음
2. 전술적으로 움직여서 이겨서 성배얻을생각해야지 자꾸 씹선비질하다 결국 마스터 죽일뻔
3. 아무리 주인공캐릭이 다 쳐바르면 노잼이니까 주인공캐릭이 구르게 만든다 쳐도 그래도 주인공캐러인데 너무 한게없어보임 그래놓고 페스나에선 '지난번엔 다른 서번트한테 밀리는일따윈없었다'하니까 당연히 호구소리가 절로나옴
엄밀히 따지면 설붕일으킨 우로부치 잘못이 맞음 근데 이렇게 따지면 캐릭들은 하나도 잘못이 없는 게 됨 다 작가탓이죠

2014-10-21 12:44:59

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[L:2/A:16]

SpeedRacer

랜서 보구가 두개일생각은 못했다는거는 어쩔수없는거죠.
당시 디어뮈드가 황창은 밑에 떨궈놓고 홍창으로만 싸우다가 황창을 갑자기 들어올렸으니 보구는 홍창쪽이라고 생각할 수 있죠 .. 서로 아무런 정보도 없는사이인데 ;;

"밀린다" 라는건 기본적으로 칼 및 창의 경합을 하였을때 먼저 칼을 거둔다, 또는 후퇴했을때 밀렸다는 표현을 쓰는데 세이버는 적어도 먼저 후퇴한적은 없는걸로 기억하는데요.. 게다가 대부분의 전투씬 뒤에는 아이리도 있었구요 ..
한게 없는것도 키리츠구가 성배전쟁 시작당시 세이버에게 성채에 남으라고 명령했습니다.. 물론 강제력은 없었지만 마스터와 함께 행동하지않으니 당연히 다른 클래스보다 제약이 걸릴수밖에없죠.

또, 어떤 성배전쟁이던지간에 가장 강한클래스는 맨 마지막에 잡을려합니다. 세이버 랜서 아쳐 3클래스죠.
4차의경우 질드레라는 존재가 성배전쟁의 질서를 어겼기때문에 캐스터부터 잡을려하였고, 어쌔신도 1:1캐릭인데 라이더같은 고유결계보구에는 아무런 힘도 못쓸수밖에 없구요. 디어뮈드는 .. 자살했고 (ㅠ)
어찌됬던 지금 진행중인 아포크리파까지해서 지금까지 제대로된 성배전쟁은 단 한번도 이루어진 적이 없습니다.
5차도 캐스터가 어새신의 마스터가되는 기이한일까지 벌어졌으니 뭐 ..

2014-10-21 17:24:12

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MILF다이스키

님같은 분들 덕분에 까가 만들어 지는듯
님 완전 나스 빙의하셨네요
ㄷㄷ해

2014-10-21 17:42:39

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에이앙스

자기도 갖고 있는 보구 2개인데 멋대로 1개로 일축하는것부터 벌써 안습하죠 아무런 정보도 없으니까 오히려 더 의심해야 마땅할 텐데 말이죠 애초에 풍왕결계 역시 자기 보구 진명, 도신의 길이 '감추는' 보구 아닌가요 자기도 보구 감추면서 남이 감출거란걸 예상 못한게 에바

밀린다의 정의는 제쳐두고 여기선 눈에 띄는 활약은 오징어잡이랑 전차부순거정도였네요. 작중에서 계속 기사의 명예 외치면서 정정당당히 싸워준 랜서는 사실상 아르토리아보다 한참 뒤떨어지는 애였고, 왕들의 연회에서는 디스당하고, 버서커한테선 방어하는게 고작이었죠.

마스터와 같이 행동 안하면 제약이..? 단독행동스킬 말하시는거면 마력공급이랑 관련있는거니 여기선 전혀 상관없고
소성배인 아이리가 치유마술을 비롯해 기본적으로 마스터가 해줄 수 있는거 키리츠구보다 우월하죠. 기껏해야 령주 못쓰는정도?? 그리고 세이버가 성채에서 하루종일짜져있던것도 아니고 모든 서번트랑 1번씩 다 싸워봤는데요.

가장 강한클래스는 맨 마지막..? 케이네스만 해도 세이버 지금 조져놔야한다고 했어요ㅋ;;;

2014-10-21 17:50:09

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SpeedRacer

일반적으로 보구는 하나를 사용하고 세이버는 특별한경우이기 때문에 어디까지나 특별한 경우를 제외한 "일반적인"시점으로 봤을때는 하나라고 일축할 수 있죠.

2문단같은경우는 이해를 못하겠네요. 세이버보다 뒤떨어지지 않는애는 없는데요.. 광폭버프받은 헤라클레스정도나 세이버보다 앞설까요. 왕들의 연회는 개인적인 견해가있으니 디스당할수 있는거 아닌가요? 버서커한테서 방어한건 별수없죠. 만약 란슬롯이 광폭상태가 아니었으면 란슬롯도 망설일게 뻔하죠. 애당초 성배전쟁에 참여한 계기조차도 아르토리아와 이야기를 하고싶었던거이니

그거아시나요. 키리츠구는 세이버한테 령주로인한 명령을 제외하고는 세이버에게 직접적으로 이야기한일이 단 한번도 없습니다. 키리츠구와 아이리는 전투력이나 실전경험의 차이가있는데, 마스터와 상의조차 안하고 전투에 임하는게 과연 제약없이 싸우는게 맞을까요?

님말대로면 그냥 서번트 전체가 호구가되버리는데요. 이스칸달은 제외해도 될거같네요.

한가지 더, 세이버는 혼자서 치유할 수 있습니다. 아이리 치유마술을 공급받은 이유는 전투중에 필요없는 마력소모는 패배를 일으킬수 있어서겠죠. 근데 상처를 치유하는 정도에 드는 마력은 갑주를 복원시키는데 사용하는 마력보다 적은양이구요, 애시당초 아발론이 없는시점에서 세이버는 시작부터 다른 서번트에 비해 엄청난 디메리트를 갖고 소환된것이나 마찬가지입니다.

2014-10-21 19:55:48

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에이앙스

일단 다른 영령들 중에도 특별한 애가 있을 수 있다는 가정조차 하지 않은 시점에서 에바죠 ;;
실제로 4차만 해도 과반수의 영령이 보구 1개보다 많이 갖고있는걸로 압니다

2번은 그러니까 그렇게 잘난 아르토리아님이 자기보다 딸리는애들 상대로 비슷하거나 힘들게 싸웠으니까 호구가 맞죠
애초에 한손 아르토리아도 스펙은 디어뮈드보다 세다고 했던거같은데

그리고 논점에서 어긋났는데, 요는 작중에서 보여준 세이버의 모습이 영락없는 호구라는 겁니다. 당위성을 떠나서요.

키리츠구랑 세이버가 서로 대화한 적은 없어도 키리츠구가 일방적으로 말한 적은 있는데요
케이네스 죽이고나서 말한 영웅관이요 여기선 님이 '이야기한일이'라고 했으니 일방적인 말도 포함입니다

아이리 소성배라니까요 일반적으로 마스터가 서번트 지원해줘야 할 거는 다 해줄 수 있어요 키리츠구보다 나음
키리츠구는 아이리를 세이버 보조 겸 더미 마스터로 돌리고 자기가 암살다닌거잖아요

2014-10-21 20:15:53

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[L:58/A:498]

smothy

본인은 보구 여럿 있으면서 다른영령이 그럴거란 생각을 안했다는 건

첫째로, 대부분의 영령은 보구를 하나만 갖고 있다는 설정을 이런 설정이 있다- 라고 독자들에게 인식시키기 위함의 의미가 있죠.
세이버가 '나 보구 3개 있으니 쟤도 저거 둘 다 보구일수도 있겠지' 라는 생각을 하는 모습을 보여준다면 우로부치가 만든 스토리가 나스가 만든 설정을 개소리 인증하는건데 그런 부분은 최대한 안만드려고 하죠, 언뜻 보면 세이버를 호구로 만드는 듯한 이 과정이 해당 설정을 만든 작가(나스)와 제로 스토리를 쓴 작가(우로부치) 간의 설정충돌을 줄이기 위한 당연한 묘사의 일환이라고 볼 수 있죠.

둘째로, 4,5차 밖엔 자세한 이야기가 나오지 않은 성배전쟁에 있어 4차는 처음의 이야기이고, 무엇보다 논쟁의 중심인 4,5차 세이버인 알토에게 있어선 '처음 겪는' 성배전쟁이니까요.
서번트화 하면서 영령에게 기본적으로 주어지는 지식에 성배전쟁에 관한 것들도 포함되어있으니 처음 겪는
성배전쟁에서 자신한테 주어진 정보(=설정)에 기반하여 사고를 확장해나가면 누구든 쌍창중 하나는 페이크용일 것이다 라는 결론에 다다를 수 밖에 없죠.
처음겪는 일에서 자신에게 주어진 정보를 바탕으로 생각하지 않고 그걸 벗어난 예외적인 부분부터 생각한다는 것은 오히려 더 바보거나 매우 비관적이고 항상 최악의 상황을 가정하는 부류가 아니고서야 그러지 않죠...
영령은 보구 하나 갖고있는게 보통이다 라는 상식을 깨버린 4차성배전쟁을 겪고 난 후의 세이버는 5차성배전쟁에선 그런 선입관은 버린 상태이구요.

둘째의 연장으로, 이런 당연한 사고의 흐름의 상태인 세이버를 앞에 두고 랜서는 창 하나를 '해방'하면서 다른 하나는 '버렸'습니다. 서번트간의 대결에서 가장 주의해야할게 상대 영령의 보구인데 그런 점 때문에 더욱이 하나남은 홍창에 신경을 쏟아부을 수 밖엔 없죠. 또 여기서 나올 수 있는 반증이 디뮈 또한 대부분의 영령은 보구가 하나뿐이다 라고 생각하는 것이 당연하다고 기본 전제를 깔고있었기에야 말로 이런 전략을 짜게 되었던 거구요

요는 설붕급 상황((이게 상식이란다 라고 정보를 줘놓고 전혀 정보에 맞지 않는 상황만 던져줌))이
주어진 조건내에서 선택가능한 최선의 판단을 했음에도 좋지않은 결과로 이어지게 만들어 버린거죠

어마금으로 보면 키하라 정권 맞고 몹.시. 당황하는 액셀에 비유할 수 있겠네요 자기는 백터를 반사 할 수 있으니 주먹질에 맞을 리가 없다는 생각이 전제로 깔려 있으니((영령하나에 보구는 하나씩이 전제로 깔려있음)) 맞았을 때 깜놀하죠. 이미 카미죠한테 죽빵털리는 같은 경험을 겪어봤음에도((이미 자기가 보구 셋 들고있는 예외임에도)) 맞아본적 있으니 또 맞을 수도 있지((나도 보구 여럿 있으니 남도 여럿일 수 있지)) 라는 생각을 하기가 쉬운건 아니죠
거기다가 위에 언급했듯이 두 작가간의 설정충돌을 줄이기위한 연출로 사용됬다는 이유도 있죠

독자들은 대부분 4차보다 5차 스토리를 먼저 겪었기 때문에 5차 성배전쟁 때부터 보
구 여럿있는 서번트들을 보아왔으니 그런 생각도 못하나ㅉㅉ 라고 쉽게 생각해버릴 수도 있지만 그걸 처음겪는 세이버에게 있어선 전혀 그렇지 못한 면도 있구요

밑에 다른분과 논쟁하면서 말씀하신 생각들에 대한 제 의견들도 다 말해드리고 싶긴 한데, 글도 심하게 길어질거 같고 다른 분 글에서 계속 이러는 것도 좋은 일은 아니라 생각해 여기선 이걸로 줄이겠습니다.
페이트 리멕도 하는김에 오랜만에 불타올라서 해당게시판에 주말즈음에나 세이버는 정말 호구인가에 대한 주제로 글 하나 써볼까 싶기도 하네요.
무튼 에이앙스님도, 글쓴이 분도 좋은 한 주 되시길 :)

2014-10-21 21:58:50

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에이앙스

긴 의견 잘 읽어보았습니다.
요지는 우로부치가 연출상의 재미 또는 설정을 위해 이러한 상황이 나왔다는 것인데, 결론부터 말하면 맞습니다. 위에서 저도 우로부치가 만악의 근원이라고 말씀드렸었죠.
그런데 그렇게 따지면 전부 작가를 디스해야죠 캐릭을 디스해서는 안됩니다
예시로 들어주신 액셀 역시 토우마한테 근접전으로 털리고 키하라군한테 별거 못하고 쳐맞았다고 줄기차게 까이는 중이지요
님도 좋은 한 주 되세요 ㅎ

2014-10-21 23:00:38

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[L:2/A:16]

SpeedRacer

이야기가 벗어난거같은데,
제말은 그냥 님이 말씀하시는대로라면 세이버뿐아니라 이스칸달제외한 다른 모든 클래스가 다 호구라는 말 같습니다.
그리고 4차던 5차던 성배전쟁의 버서커가 터무니없이 강한 영령이 소환된 데다가 거기에 광화버프까지 받았기때문에 세이버로도 상대하기 힘든것도 어쩔수 없는겁니다.
그런 사소한거 하나하나 따지면서 호구 호구 하면 호구가 아닌놈이 어딨나요.

2014-10-21 22:52:57

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에이앙스

세이버는 애초에 클래스부터 3기사이고, 거기에 나스월드에서 알아주는 아서왕전설의 아서라서 완전 슈퍼네임드입니다.

이런애가 디어뮈드같은 b급서번트상대로 충분히 이길 수 있음에도 불구하고 결과적으로 팔 힘줄 당하고 그대로 전투가 흐지부지하게 끝나버렸으니 호구소리가 나오는 거죠.

게다가 위에도 계속 말씀드렸듯이, 우로부치가 연출상의 재미를 위해서건 설정을 위해서건 세이버의 머릿속을 건드려서 세이버가 기적의 보구 숫자계산을 행했죠. 이건 우로부치 때문이 맞습니다. 그러나 결론적으로 작중에서 세이버가 그런 행동을 했기 때문에 캐릭 역시 까이는 것이죠. 이게 실드가 된다면 모든 것은 작가의 책임이고 천하의 나쁜놈캐릭이라도 하나도 죄가 없는 게 됩니다.

2014-10-21 22:59:04

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456874

http://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mtype&page=1&sn1=2&m_id=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=15399

2014-10-21 23:00:37

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[L:58/A:498]

smothy

결과가 안좋다 → 세이버가 호구짓을 해서 그렇다 에서
결과가 안좋다 → 주어진 조건에서 최선의 선택을 했음에도 상황이 노답이라 결과가 그리된 것이다 로 생각의 전환을 원하는 의견인데,

뭐 이것도 결국은 우로부치가 저런 에바같은 상황을 준 것이기에 그렇게 따지면 작가를 디스해야지 캐릭을 디스하는 것은 옳지 않다 라는 말씀에 일맥상통합니다.
그런 흐름이라면 사실 캐릭터가 사랑받거나 욕먹거나 무시당하거나 어떤 취급을 당하던 간에 작가의 손끝의 '결과물'이자 '탓' 이죠
허나 그런식으로 다른 작품까지 끌고가신다고 하면은 세이버의 경우 너무 극단적이라 안타깝다는 생각이 든다는게 솔직한 느낌입니다.

예로 같은 작가의 암울한 스토리인 마마마에선 사야캬가 멘붕일으켜 마녀화 하는 병크를 저질러 친구 하나까지 길동무 삼고 주변에 큰 민폐를 끼치는 호구짓을 하지만 일방적으로 까이기만 하지는 않죠, 오히려 사야카를 멘붕시킨 상황을 만든 쿄스케와 그를 ntr한 히토미를 훨씬 많이 탓하죠

세이버에게도 그런 주변의 상황을 탓해주는 의견들도 고개를 좀 들었으면 하는 바람입니다.

ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ

최선의 선택을 했음에도 병크가됬다 라는 것과는 또 다른 흐름으로 까이는게 세이버의 '사상' 인데 왕의 연회에서 세이버의 사상이 대차게 까이는 것을 보고 ㅋㅋ호구네 라고 하는 것은
세이버가 소수였기 때문이다 라는 걸로 정리가 됩니다.
세이버같은 기사도 정신을 갖고 책임감을 크게 느끼는 영령이 다수였고 라이더나 길가같은 폭군이 혼자뿐이었다면 반대쪽이 대차게 까이고 털렸겠죠

소수, 다수라는 '작가가 준 상황'을 떠나서도 단순히 기사도 정신 자체도 깐다면 세이버는 '기사의 시대' 라고 할만한 시기에 태어났기에 기사도 정신이 가장 가치있던 시절의 인물임을 생각하면 그런 모습을 선비질이라고 까는 것은 정말 그냥 개인의 의견차라고 생각합니다.

요약 : 세이버 따지고 보면 잘못한 것도 없는데 안구습도100% ㅠㅠ

2014-10-21 23:23:42

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에이앙스

일단 세이버와 사야카의 최고 다른 점은 까이는 원인의 주체인거같네요.
작품 내적으로 보자면 사야카는 어디까지나 작중인물인 쿄스케와 히토미가 원인이었지만, 세이버는 그냥 자기 내키는 대로 하다가 그리된거니까요.
물론 외적인 이유야 당연히 그런 연출을 만든 작가입니다.
세이버가 사야카에 비해 훨씬 많이 까이는 것은 아마도 대부분이 작품 내적으로 보기 때문인 것 같습니다.

아 물론 세이버가 기사왕으로써 그런 신념을 가지게 된 것은 소녀 하나를 멋대로 왕으로 추켜세운 브리튼놈들때문이죠. 그래서 키리츠구도 소환하자마자 빡쳤고요
다만 작중의 시간대에서는 세이버가 이미 그것을 자신의 캐릭터성으로 삼아 버렸고 조금만 모독한다고 생각하면 바로 외도소리 나오기 때문에 그닥 부각되지 않는 듯 합니다.

2014-10-21 23:29:36

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[L:58/A:498]

smothy

뭔가 대조가 이상하지 않나요....

사야캬 병크의 원인의 주체를 '쿄스케와 히토미'로 둔다면
세이버의 호구짓 원인은 '자기 내키는대로 하는 것'이 아니라 '작가탓의 상황'이죠

'쿄스케와 히토미' 라는게 풀어쓰면 쿄스케를 ntr하는 히토미와 좋다고 끌려가는 쿄스케 라는 '병맛같은 상황' 이니
이것과 대조를 한다면 세이버의 내키는대로 하는 행동 이 아닌 세이버의 최선의 판단을 호구짓으로 몰고간 '병맛같은 상황'과 하는 것이 맞는거죠
사야카는 ntr 당하는 상황 때문에 멘붕해서 마녀화하는 병크를 저지른거고
세이버는 사건별로 노답 상황 때문에 의도와 다르게 결과가 ㅄ같아지는 호구짓을 저지른거고

뭐 이렇게 작품내에서 주어진 상황까지 깊게 이해하거나 작품외적요소까지 고려해서 옹호하는 사람보단 작품 내에서 보여주는 결과 그대로의 이미지만 받아들여 디스하는 사람들이 많은 것도 그렇고 세이버가 유명세 만큼이나 빠,까 가 많아서 재미로 몰고가는 것도 많은 부분을 차지한다고 생각하네요

뭐 결론적으로 보면 극소수를 제외하곤 까려고 작정하면 못 깔 캐릭터가 없고 가드치려고 작정하면 또 못 칠 캐릭도 없겠죠 어느파가 많냐는게 문제지...

답글 하나 달고 말려했던게 토론장이 되버렸네요; 정말 이걸로 이만 줄이겠습니다.

2014-10-21 23:59:55

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에이앙스