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전투에서 전투센스와 상성 그리고 영압이 차지하는 중요도
eomys | L:0/A:0
110/130
LV6 | Exp.84% | 경험치획득안내[필독]
추천 5 | 조회 4,438 | 작성일 2013-09-11 20:54:24
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전투에서 전투센스와 상성 그리고 영압이 차지하는 중요도

밑의 연구글에서 약간 논하고 있는 부분이 있어서 제 의견을 제대로 정리를 하고자 써봅니다.

1.영압

일단 <영압>  이부분  극히 중요하죠

이치고와 켄파치의 첫 대면에서 이치고의 칼을 맨몸으로 받아주고도 상처 하나 없었죠

켄파치가 "무의식 중에 흘려내보내는 영압" 이  이치고가 공격을위해 날카롭게 가다듬은 영압보다 많았기때문이다

라고 설명되어 있습니다.

또, 아이젠이 대장급의 실력을 지닌 그림죠를 영압만으로 무릎을 꿇게 만든것만 봐도 영압이 압도적이면 얼마나 강력한지

알수 있는 부분이 있습니다.

 

아이젠의 대사중 "사신의 싸움은 영압싸움" 이라는 부분이있어 문제가 되는데요
이부분은 위에서 예를 들었다시피 거의 대장급과 맞먹는 그림죠를 영압방출만으로 무릎을 꿇린게 아이젠입니다.

그런 영압의 소유자 였기때문에 소이폰의 작봉능력을 영압만으로 무효화 시킬 수 있었던겁니다.

켄파치VS이치고의 첫 대결도 그와 마찬가지이구요

 

아이젠이야 늘 그런 영압을 가지고 약한 녀석들과 싸웠으니 그런말을 할 수 있다지만

기타 평범한 대장들이 과연 그런 대사를 할 수 있을까요?

 

답은 NO입니다.  어디까지나 영압만으로 승패를 가를 수 있는거는 아이젠이나 혹은 켄파치정도나 되야 가능한 일인데다가

그 막대한 영압을 지닌 켄파치 조차 야마를 제외한 모든대장들을 상대로 승리할 수 있다 라고 할만한 정도까지의 "실력"은

아니었습니다.

그 누구도 장담하지 못할겁니다.

 

 

2. 전투센수

 

이부분은 길게 말하지 않겠습니다.

 

시로사키vs이치고   한번 싸우는 편 보세요

 

동일한 스펙을 가지고도 전투센스 하나만으로 큰 차이가 납니다.

 

3. 상성

 

이치고보다 영압딸리는 토시로가  할리벨의 모든 공격에 대해서 상성의 우위성을 통해 방어/반격을 연속적으로 성공시키는 모습.

토시로보다 영압이강한 이치고가 할리벨보다 낮은 번호의 우르키오라에게 영혼까지 털리는 모습.

 

할리벨vs토시로 

<해방하면서 할리벨의 공격사거리와 공격속도만큼은 토시로보다 넘사벽급으로 강함 하지만 도망가는 토시로를 단번에 따라잡을만한

스피드까지는 갖추지 못함으로써 토시로입장으로선 작은 힘으로도 엄청 효율적으로 대결을 이끌어 갈 수 있었음>

결론으론 할리벨이 토시로보다 공격력,사거리가 짱짱쌘데 다행이 스피드는 그정도로 빠른게 아닌데다가 얼음엔 쥐약인 물공격을 날려대니

토시로입장에선 고마울 수 밖에

 

조마리vs뱌쿠야

<에스파다중에 제일 빠른속도를 가진 녀석이 이치고보다 느린 뱌쿠야에게 털림, 이유는 50개의 눈알로 1억개의 칼날을 조종하려고 해서..

이것역시 상성을 잘못탐,  다른 대장들이었으면 어떻게 감당? 조마리가 상대를 운이 없어 잘못 만난것 뿐 플러스로 뱌쿠야의 판단력과 반응속도가 빛을

바랬던 싸움>

 

마유리vs자엘아포로

<마유리가 장기를 복제해서 가져가지 않았다면 어떻게 됐을지? 상성이라고 하기엔 애매하지만 확실히 스펙만으로 비교하는게 무의미하다는것을

알수 있는 제일 대표적인 싸움  이것역시 자엘상대가 마유리가 아니라 뱌쿠야나  특히 켄파치였으면 정말 어떻게 됬을지 모르는 싸움>

 

우르키오라vs이치고

<내세우는게 스피드밖에 없는 이치고가 자기보다 훨씬 빠른 우르키오라를 만났으니 탈탈 털릴수밖에 영압은 높다는놈이

공격력도 약해서 월아천충을 정통으로 맞춰도 생채기조차 내지 못하는 수준>

 

 

이런식으로 비교를 해보면

 

A는 B보다 약하다  ,B는 C보다 약하다    하지만 A는 C보다 강하다  가 될 수 있는게 블리치 싸움입니다.

 

 

 

 

<결론>

영압높다고 장땡 아니고

상대가 나보다 스펙이 높아도 상성만 잘맞으면 어느정도 커버 할 수 있고

상대가 나랑 동일한 스펙을 가지고 있고 심지어 전투타입도 동일하더라도 어느 한쪽이 일방적으로 발릴수도 있고

상대가 나보다 영압이 높더라도 넘사벽으로 차이가 나지만 않는다면 다른 요소를 이용해서 상대와 대등하게 싸울수도 있는게

블리치 이니라  블리치뿐만 아니라 다른 많은 만화들도 이런 룰을 따르고 있고  웃긴건  이건 현실의 스포츠에서도 마찬가지라는거

 

복싱 세계 챔피언이 그 많은 선수들중 그 누구보다도 펀치와 스피드가 빨라서 챔피언이 되나요?

 

싸움은 스펙으로만 하는게 아님

 

스탯이 높다고 다가 아니라 그 높은 스탯을 잘 활용 할 수 있는 능력이 높아야지 정말로 강한거...

그부분에 있어선 시로사키가 정말 대단한거거나  쿠로사키가 정말 전투센스가 떨어진다거나 둘중에 하나일듯

개추
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Artemis
부활했다 님과 위키러 님의 의견에 공감합니다. 잘 봤습니다. 결국은 작가꼴리는대루지만 상성보다는 영압이다. 가 맞는것 같네요.
2013-10-20 21:05:59
추천0
Uoo
마유리는 상성이 아니라 센스같은데

정보를 가지고 그 짧은 시간안에 공략법을 찾고 그러한 장치를 만들 수 있는 센스랄까..

대부분 우리가 쓰는 상성은 상극관계이죠..

마유리와 자엘아폴로가 상극 관계라..

아무래도 마유리는 뭔가를 빨리 찾아 해답법을 찾는 전투(머리를 많이 쓰는)를 많이 해서 그쪽으로 센스가 발달했다라고 봅니다.

뒤에 뭐라 더 쓰고 싶은데 생각이 안남..ㄷ..
2013-09-17 16:27:10
추천0
[L:23/A:435]
사바사바
젤 중요한 허세가 빠졌네요
2013-09-11 22:14:49
추천0
[L:8/A:14]
vongola
이치고 마모루버프빨
2013-09-12 00:34:22
추천0
[L:27/A:21]
마랑한
.... 이러면 전투센스건 영압이건 뭐건 다 "상성"에 포함되는 꼴이 되어버립니다.
2013-09-12 00:59:08
추천0
eomys
그쵸 아이젠이나 케파치같은 특출난 애들이 아니고서야 평범한 대장급의 영압을 가진자들끼리는 누구의 영압이 좀더 높다. 정도의 차이가지고는 승패의 결정에 큰 영향을 주지 못합니다
2013-09-12 01:27:45
추천0
부활했당
상성은 틀린말은 아니지만 다르게보면 상성을 힘으로 깨부술힘이 없다는말도 됩니다

대표적으로 상성하면 할리벨 토시로인데

상성? 틀린얘기는 아닙니다 하지만 할리벨이 토시로보다 월등히 강하다면 그것은 아무런 문제가 되지 않는법이죠 토시로가 상성이점을 이용한다해도 할리벨이 "지금 나에게 상성을 이용하겠다는것인가? 허나 무르군 너도 알텐데? 나와의 힘의 차이를! 상성따위 힘으로 쳐부수면 그만이다" 이러면 그만인겁니다 하지만 할리벨은 그러지못했죠

이말은 즉 할리벨의 강함이 토시로와 상성이 통하는정도 상성을 깰만큼의 힘을 가지고있지 못하다는말이됩니다

토시로가 거리벌리면서 싸우는것 역시 이것도 할리벨이 거리를 못벌리게 하면 그만인것

이런말하면 울키 해방은 스피드에 특화되고 할리벨 해방은 공격에 특화됬다고 하는분들이 있으실텐데

울키는 스피드로 이치고 개털었는데 할리벨은 뭐함?

공격에 특화됬으면 그 공격으로 토시로 개바르면 되는거아님?

결론- 상성이란것은 쉴드치기위한 수단에 불과
2013-09-12 02:26:41
추천0
[L:8/A:234]
CCO마코토
네 다음 난독증
2013-09-12 02:29:05
추천0
부활했당
난독이 아니라 사실이지요
2013-09-12 02:30:18
추천0
[L:8/A:234]
CCO마코토
네 다음 멍청이
2013-09-12 02:30:46
추천0
eomys
왜 작가가 자꾸 빙륜환을 "빙설계 최강의 참백도다" 라고 언급하시는지 이유를 모르시나요
2013-09-12 09:36:54
추천0
부활했당
빙설계최강의 참백도고 나발이고 상성은 힘으로 깨부수면 그만입니다

아무리 상성이 있다곤하나 토시로 상대로 힘으로 짓누르지못한 할리벨의 클라스가 그정도 밖에 안된다는거지요

다시한번말씀드리지만 상성은 쉴드에 불과합니다
2013-09-12 12:34:35
추천0
eomys
할리벨이 아이젠급으로강하지 않은이상 힘들겠죠 결국 할리벨이 고전 한건 상성을 뒤집지 못했기때문이는건 인정 하시는거네요. 토시로가 암만 할리벨과 잘싸웠어도 울키와 싸우면 100프로 이긴다고 할수 없음
이부분을 인정하신다면 님도 상성이 중요하다는것을 인정하는게 됨
2013-09-12 13:35:25
추천0
부활했당
상성을 뒤집지못했다 이건 할리벨과 토시로의 강함사이에 큰 격차가 없다는것이지요 격차가 크다면 토시로가 기술을 쓴다해도 할리벨이 그것보다 더쎈기술로 상성을 무력화 시켜버리면 그만인것
상성이 있긴하나 그건 할리벨을 쉴드치기위한 변명거리일뿐
그리고 토시로랑 울키랑 싸우면 99퍼 토시로가 진다고봐야하죠
토시로랑 울키랑 강함에서부터 차이가 많이나고 할리벨이랑 싸울때처럼
울키를 상대로 거리를 벌려봤자 울키가 그걸 허용해주지도 않을거구요
빙천백화장 날려봤자 깨버리고 나오면 그만
종합적으로 토시로는 울키한테 개털리게 되어있습니다
2013-09-12 13:55:22
추천0
eomys
그게 바로 상성 차이라는겁니다. 할리벨이 우르키오라보다 얼마나 더 강해서 3번 이던간에 할리벨과는비슷하게 싸워도 울키에게는 털릴수도 있는게 상성차이때문인겁니다
2013-09-12 15:05:12
추천0
[L:8/A:234]
CCO마코토
상성은 A<<<<<<<<<<넘사<<<<<<<<<<<<B 정돈 되야 깨는거.

토시로랑 할리벨의 격차는 토시로<<<할리벨 정도
2013-09-12 18:17:55
추천0
[L:8/A:234]
CCO마코토
동갑합니다. 싸움은 스펙만으로 하는게 아니죠.

추가하자면 기회나 방심한 틈을 잘 노리는 것도 전투에서 큰 영향을 주죠.
시해한 이치고를 해방도 안하고 바르는 프리바론 에스파다 도르도니보다 강한 9번 에스파다인 아로니로도 방심하다가 석관~부대장급인 루키아한테 죽었죠.
그리고 시해+호로화한 대장급 두명도 발라버리는 스타크도 시해한 쿄라쿠한테 기습 당해서 졌고요.

그리고 자신의 특수능력이나 도구등의 활용도 전투에서 큰 영향을 미친다고 생각합니다.
쿄라쿠도 자신의 특이한 능력에 더 익숙한 덕에 스타크를 이겼고
키르게도 아욘에게 힘으론 밀리지만 스클라베라이(절대예속)으로 어욘을 관광태웠고, 만해한 이치고도 제일로 가둬서 죽기직전까지 몰아붙였죠.
마유리도 기술력으로 8번 에스파다인 자엘아포로를 관광시키고
우라하라도 귀도와 기술력으로 붕옥각성전 아이젠을 죽일 수 있었고(물론 아이젠이 순순히 당해주진 않겠지만)
슈테른 릿터들도 메달라이즈로 사신들의 만해를 봉인해서 전쟁에서 승리했죠

그리고 상성관련된 얘기엔 쿄라쿠의 “대장급이라도 상성에따라 바스트로데한테 이길 수도 있고, 길리안한테도 질 수 있다.”는 말을 추가하는게 좋을듯해요ㅋ
2013-09-12 02:28:05
추천0
부활했당
부대장선에서 정리가능한 길리안을 대장이 진다는건

그 대장이 개약하다는것밖엔 설명이 안되는데 잇카쿠같은 놈인가?
2013-09-12 02:29:43
추천0
[L:8/A:234]
CCO마코토
네 다음 난독
2013-09-12 02:30:21
추천0
[L:36/A:86]
다뿅
이렇개 보니 블리치 겁나 재밋네요
2013-09-13 16:33:10
추천0
[L:9/A:144]
풍차
음; 내용이 아니라 맞춤법 하나 말씀드리자면 조마리vs뱌쿠야에서 '빛을 바랬던'이 아니고 '빛을 발했던'같네요. 문맥상..
저 두 단어는 전혀 다른 말이 됩니다;; 자체필터링하고 보긴했습니다. 좋은 글 추천
2013-09-14 02:12:10
추천0
eomys
누군가는 머라할줄 알았습니다 귀차나서 수정을 안하고있었어요
2013-09-14 07:30:34
추천0
MrTJ
잘봤음.
2013-09-14 09:33:31
추천0
위키러
근데 생각하보면 블리치에서 그 상성차라는게 그리 중요하게 부각되거나 활용되지는 않는다는게 문제.
토시로의 경우가 특별하다곤 해도 바로 최신화에서 바즈비의 "열기"가 토시로의 "얼음"을 녹이지 못했죠.
이것만 봐도 불vs얼음의 상성따윈 개나주고 '난 너보다 영압이 세니 이정도만으로도 막음ㅇㅇ'가 되버렸죠
상성 운운하긴 해도 대체적으로 모든 강자들은 다 영압이 킹왕짱 강한게 사실이죠. 석두,각성 켄파치,아이젠이 그랬듯이.
그리고 영압가 실력을 따로 떨어뜨리는것도 무리가 많은데 '영압이 세면 실력차를 무시할수 있다'가 아니라
'영압이 크기=실력' 이나 마찬가지라는 것
말마따나 싸움실력이 거지같은데 영압만 킹왕짱 센 경우가 없죠

게다가 가정이기는 하지만 자엘이나 조마리의 공격에 켄파치가 결렸다면 '훗 겨우 이정도냐'라며 무시당할 가능성이 큼.
실제로 소설판에서 자라키의 영압이라면 자엘이의 장기부수기도 (딱딱해져서)통하지 않는다는 언급도 있고.
애초에 원피스,나루토도 아니고 블리치에 그런걸 바라기에는......
2013-09-14 12:57:18
추천0
eomys
각자 전투스타일이 있을것이고 그에따라 자신에게 유리한적이나 불리한 적이 있기 마련이죠. 가장큰 예로 웨코문드 침입할때 차드와 우류가 두 아란칼을 상대로 각자 전투타입에 맞는 적들을 서로상의 해서 마크하는 부분이 있겠네요

상성이란걸 작가가 중요하지 않게 생각 했다면 이런장면을 넣을
필요도 없죠 그냥 신경안쓰고 아무나 붙잡고 싸우면 되니까요


그리고 토시로 버즈비에 관해선 평범한 얼음벽이 아니라고
아주 친절하게 설명이 나와 있네요

마지막으로 영압이 높으면 실력이 높다 라는건 제가 계속 설명해 온부분입니다. 이치고는 영압으로 치면 호정13대에서도
최상위 클래스입니다. 하지만 정작 대장들과 붙어본다면 승률이 어떻게 나올지 모른다는거죠 특히나 호로화한 이치고를 우르키오라가 1차해방만으로 이기는데 울키보다 강한 할리벨이 토시로에게 애먹죠. 그럼 토시로가 이치고보다 강한건가요? 그럼 영압도 높겠네요

마지막 말씀하신부분

'실력이 거지같은데 영압만 쎈경우가 없음'

이걸 역으로 해석하면

영압이 낮은데 실력 좋은경우는 없음??

이러면 이치고보다. 영압이낮은 대장들은 다 이치고보다 약한거네요. 호로화하지 않은상태로도 일반 대장의 2배의 영압인데말이죠
2013-09-14 15:35:06
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위키러
그러니까 그게 극히 드문 경우죠 쿠보에게는
간단한 예로 악마의 열매만 봐도 알겠지만 임펠타운 습격당시 꽤나 강자였던 마젤란의
독독 열매를 미스터3의 촥촥 열매로 어느정도 버티는게 가능했죠 이게 상성의 좋은 옙니다.
또 다른 예로 죠죠의 파문이나 스탠드역시 어느정도의 약점이나 상성을 기져서 상대보다 더 약한 파문이나 스탠드로 적들을 물리치는 경우도 왕왕 있었죠.
그런데 블리치에선 이러한 예가 좀처럼 부각되지 않습니다.
막상 토시로와 할리벨전만 해도 '난 얼음,너는 물이니 내가 상성에서 유리해'라기 보단
'사실 내 기술은 통제가 어려워서 빙화가 절반쯤 진 후에나 쓸 수 있지'
라며 허세나 부리고 앉아있었죠.
당장 보더라도 만해 스피드갑인 이치고가 아란칼 편에서 그림죠에게 '속도는 쓸만하네'
정도의 소리나 듣고 극파워타입이라던 코마무라는 그 파워로 아이젠은 커녕 토센에게도
한팔로 막히는둥 그 특성도 전혀 부각되어 있지 않죠.

그리고 님이 한가지 착각하시는게 전 영압이 약하면 실력이 나쁘다라고 한적은 없습니다.
그야말로 전형적인 흑백논리의 오류.
한 예로 사람은 물을 먹고 살지만 그반대라도 사람이 아닌것들은 불을 먹고 사는건 아니잖습니까?
그냥 엔하위키 블리치 항목에보면 비판내용에서 자세히 다루니 그쪽을 참고하시길
2013-09-15 01:31:59
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위키러
간단히 말해 상성이 중요하지 않은것이 아니라 블리치 내에서는 상성면이 부각이 안되고, 또 상성보다는 영압의 크기가 전투에 더 영향을 미친다는 것이죠
만약 통상적인 상태에서 자신이 도저히 이기기 어려운 초 강자를 만나 전투시 상성으로 그걸 뒤집는게 가능한가를 묻는다면......
애초에 블리치의 전투자체가 상성을 통한 기책살리기가 아니라 '훗 겨우 이정도냐?'
라며 효과음과 함께 영압올라가는 이펙트가 그려지죠
아이젠의 말마따나 '사신의 싸움은 영압의 싸움'이라는걸 보면 도저히 부정하기 어렵달까...
당장 주인공만 봐도 여러번의 전투로 약점찌르기나 경험을 살리기는 커녕 압도적인
영압파워업으로 적을 상대하거나 그것도 안되면 백색이 강림해 상대한다든지 말이죠
톡 까놓고 말하면 쿠보에게 상성이란 그저 상황의 국면을 어떻게히면 스무스하게
넘길까에대한 수단정도에 불과할겁니다.
토시로와 할리벨의 경우도 '음...우르키오라에게 임팩트를 주기위해 이치고를 개발살냈군,그럼 나머지 상위 넘버역시 처리하려면 고민해야 하는데..스타크는 중견대장진이,바라간은 약점을 어찌한다고 해도 이래저래 하다보면 토시로랑 할리벨이 싸우게 되겠네?
음...거긴 대충 상성인걸로 때우자. 마침 물과 얼음이니 보기도 좋고'라고 했을 가능성이 큼.
님이 이야기 하시는 조마리나 자엘전 역시 상성이 뛰어나서 이겼다기보다는
뱌쿠야는 지 말대로 '격이 달랐고,네놈이 날 못이기는건 순수한 실력차다'(...)라고 했고
마유리의 경우는 그게 상성이라기 보다는 미리 패를 봤으니 대항이 가능했던 거죠
이치고와 울키는 간단합니다.
울키에게는 강철피부 이에로가 있고 단숨히 울키의 영압이 더 강했던 겁니다
애초에 우류가 느꼈던 영압에 대한 묘사는 보통이 아니었어므로 율키가 이치고보다 영압이 셀 가능성이 높죠
작즁에서 항상나오는 대장급 2배의 영압이라 하는데 원래 대장급이라는건 대장과 부대장을 모두 포함하는 명칭입니다. 그만큼 애매하기 그지없죠
또 그냥 대장만을 한정한다고 해도 현 13대 측에는 사신진영 최강자인 석두,어렸을 적에 이미 초대11번대 대장보다 강했던 켄파치,말 할 필요도 없는 고참대장 슌스이와 우키타케,우노하나,또 쿠치키 가문 역대 최강의 당주라던 뱌쿠야도 후보에 넣을수도 있습니다.
애초에 쿠보에게 상성전같은 전투를 바란다는건......
2013-09-15 02:07:31
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eomys
[전 영압이 약하면 실력이 나쁘다라고 한적은 없습니다. 그야말로 전형적인 흑백논리의 오류.] // 흑백논리가 아니라 님이 말씀하신 논리를 역으로 뒤집으면 그런 결과가 나온다는 말입니다.
[영압이 높은데 실력이 거지 같은 경우가 없죠]//실력이 거지같고 좋고는 상대적인거죠. 대표적으로 똑같은 스펙을가진
시로사키가 이치고를 바르는것만보더라도 같은 영압을 가지고도 실력차이가 천차만별로 날 수 있다는건 얼마든지 알수
있는부분이므로 님께서 말씀하신 [싸움실력이 거지같은데 영압만 킹왕짱 센 경우가 없죠 ]이부분은 블리치 안에서는 [킹왕짱 센 경우가 없죠]가 아니라 [있는 경우도 있다]라고 볼 수 있습니다. 영압이 쌔더라도 싸움실력은 그에 걸맞지 못한경우가 있기때문에 이런 글을쓴겁니다.
물론! 영압이 높아질수록 더 강해지는것은 당연하게 맞는말이지만 싸우는 대상을 놓고 비교했을때 무조건 상대보다 영압이 높다고 반드시 그싸움에서 이긴다는게 아니라는걸 말씀드리고 싶은겁니다. 물론 켄파치처럼 영압을 점점 계속 올려서
상성이고 머고 안먹히는 정도의 레벨차를 벌려서 이기는 경우도 있을수는 있겠죠 켄파치가 노이트라와 상대했을때보면 알수 있듯이요, 제 생각엔 켄파치가 노이트라에게 좀 밀리고 있었을당시에도 영압은 켄파치가 노이트라보다 높았을거라 생각됩니다. 물론 안대 벗은 시점에서요. 그리고 [ 만해 스피드갑인 이치고가 아란칼 편에서 그림죠에게 '속도는 쓸만하네'
정도의 소리나 듣고 극파워타입이라던 코마무라는 그 파워로 아이젠은 커녕 토센에게도
한팔로 막히는둥 그 특성도 전혀 부각되어 있지 않죠.] // 이부분역시 상성과는 크게 상관이 없는 부분으로 보입니다. 물론 그림죠vs이치고의 경우엔 단순히 그림죠가 빠르니까요. 이치고와 크게 차이나지 않는 스피드니까 그런말을 할 수 있는겁니다. 기본적으로 호로의 기본 스펙은 사신보다 높다는걸 아란칼전 대사를 통해 알 수 있습니다. 단순히 신체스펙강화형인 이치고의 만해가 상대적으로 귀도형타입의 만해를 가진 다른 대장들에 비해서 어느정도 불리한점이 없잖아 있다는 생각입니다. 에스파다를 이겼던 대장들중 어느 누구하나 에스파다를 아무스킬없이 참술로만으로 제압한 대장은 켄파치 빼고는 없는걸로 압니다. 코마무라vs토센 같은 경우도 이미 토센은 사신을 초월한 호로화에서 레스렉시온까지 진화한 상태입니다. 토센의 호로화 + 레스렉시온 자체가 이미 신체스펙 상승 옵션이 붙은것이 작중나와있는데 코마무라의 만해가 토센에게 막혔다고해서 모순되는 부분은 없다는 생각입니다. 물론 중요한 영압부분 역시 레스렉시온까지 한 토센이 코마무라보다 압도적인건 자명한 사실

[조마리나 자엘전 역시 상성이 뛰어나서 이겼다기보다는
뱌쿠야는 지 말대로 '격이 달랐고,네놈이 날 못이기는건 순수한 실력차다'(...)라고 했고
마유리의 경우는 그게 상성이라기 보다는 미리 패를 봤으니 대항이 가능했던 거죠 ]
그 뱌쿠야가 언급한 '실력' 이라는게 어떤 부분을 차지하는거냐가 제가 이글에서 말씀드리고자 하는 제일
중요한 부분이었습니다. 그 실력차라는게 단순히 영압만을 이야기 하는거였으면 뻔히 자신보다 훨씬 높은 영압을
지니고 있는 뱌쿠야를 앞에두고 조마리가 그런말을 하는건 납득이 가지 않지요. 그렇다고 뱌쿠야가 조마리보다
스피드가 빠른것도 아닙니다. 그렇다고 파괴력이 압도적인것도 알수 없고요. 실제로도 항경으로 조마리를
끝내는듯 싶었으나 결국엔 막아냈었죠. 뱌쿠야가 언급한 그 실력이라는건 말그대로 스피드 파워 다 제쳐놓고 순수한
전투실력의 격의 차이가 달랐다는걸 얘기하는거지 "나의 영압 스피드 파워는 너와는 격이다르다" 이걸 말하고자 한건
아니지않겠습니까, 이미 조마리의 능력을 단공으로 막았을때부터 격의 차이를 보여줬는데요.
조마리가 뱌쿠야보다 실력은 제쳐두고 단순히 스펙인 스피드나 영압 힘같은 요소만 단순히 더 높았더라도 결과는 뱌쿠야가 이겼을싸움이라 생각됩니다.
마유리 같은경우에도 그 패를 보고 대처를 하는것 역시 실력의 일부이니까요, 마유리정도나 되니까 대처가 가능하지
이치고나 렌지같은 애들이 미리 봐놨더라고 하더라도 무슨 수가 있었을까요?
물론 마유리는 자엘에 대해 알고 자엘은 마유리에대한정보가 없었다는 불공평한 조건이 있었지만 아무튼
싸움은 누구말대로 불공평하게 이루어지는거니까요 결국엔 마유리는 자엘보다 힘이나 스피드 영압 세개 모두가 딸렸어도 어차피 이겼을 싸움이었습니다. 마유리vs자엘아포로 같은 싸움만보더라도 영압이나 기본 스탯이 싸움의 전부가 아니라는걸 알 수 있죠. 상성을 말하기 앞서 그전에 영압,힘,스피드 이런 스탯들은 중요하기는 하지만 압도적인 차이가 아닌이상은 승패에 제일 중요한건 뱌쿠야가 언급한 그냥 그 실력 자체 라는걸 말씀드리고 싶은겁니다. 뱌쿠야vs조마리 또는
이치고vs시로사키의 같은 경우가 단순히 '실력차이' 때문에 승패가 갈리는 가장 큰 경우가 되겠네요
2013-09-18 01:13:02
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위키러
제 이야기를 함부로 뒤집은것 차체가 흑백논리란 겁니다.....
미치 동전을 뒤집듯 한면만을 보고서 함부로 반대를 추측하는것 자체가 말이죠
전 분명히 영압이 강했을때엔 실력이 약한경우는 아무도 없었다고요
실제로 켄파치나 석두까지 갈 것 없이 아이젠만해도 붕옥으로 파워업해서 숫자라든지 두뇌전과는
상관없이 압도적으로 가지고 놀았죠
거기다 님은 '없을 수도 있다'정도로만 말씀하시는데 확실히 말해서 '없다'라는 말이 옭겠죠
실제로도 그런경우는 없으니까요
심지어 기술이라곤 눈꼽만큼도 없는 켄파치는 영압만으로 다수의 적을 물리쳐 왔죠

저도 님말씀처럼 기술이라던가 상성이라던가 하는 개념은 알지만 그걸 블리치에서 찾으려고 했던게 문제죠
이건 작가까기와도 같은데 왜 엔하나 기타등등의 갤러리에서 쿠보를 허세작가,슈-르 만화가라고 하는걸 보면 알 수
있습니다. 그것도 한일 공통으로요
그나마 소울 소사이어티전까지는 나았지만 다대전을 못그리거나 설정을 까먹거나해서 오류를 만들지 않나
극적인 전개를 위해 설정이나 개연성을 희생시킨다거나(ex 루키아vs아로니로,만해수리불가설정)하기 때문입니다.
그리고 제가 왜 이치고나 코마무라의 예를 들었는가 하면 이러한 자잘한 특성들이 곧 상성울 만들고 실력을 만들기 때문.
가장 단순한 예로 '자신보다 강한힘을 가진 상대할 때,빠른 스피드로 근력차를 극복한다'라는명제는
간단하면서도 또 확실하게 실력과 상성을 나타내는게 가능하다는 장점이 있습니다.
애초에 이치고는 수많은 천본앵경엄의 칼날에 대항해 자신의 장점인 초고속 전투로 대항하는데 성공했죠
반면에 렌지는 그 둔중한 만해 때문에 꽤나 고생을 하죠(물론 그보다도 이치고의 숨겨진 힘이 더 부각됬지만)
그러나 이런 특성도 아란칼편에 와서는 무다무다.
자랑하던 속도는 해방도 안한 에스파다에게 다 따라잡히고,제대로 대항하지도 못해 파워인플레를 제대로 따라가지 못합니다.

아니,애초에 말하자면 이건 쿠보 맘대로 놀리는 것이니 실력운운 할 필요도 없죠
적어도 수십년은 살육기술을 수련했을 사신이 갓 묘령도 안된 여아(오리히메)에게 합기도로 제합당하지를 않나,
수천년을 수련했으며 대장에 필적하는 실력자인 부대장 사사키베가 15세 주인공에게 발차기좀 얻어맞고
끙끙된다든지.....
그리고 앞서도 말했지만 상성이나 실력따윈 쿠보에게는 그저 전개를 어떻게 하면 스무스하게
퓰어나갈지에 대한 수단에 불과하다는 겁니다.
변태능력자인 자엘이에게 변태대장인 마유리가,죽어가는 루키아에게 뱌쿠야가,마찬가지로 전투광인
노이트라에게 마찬가지로 전투광인 켄파치가 찾아간것을 상성이나 실력을 운운하긴 어렵죠
아니,그 이전에 압도적인 힘을 가진 석두가 다 쓸어버리는게 효과적이었을 겁니다.

만약 님이 이야기하시는 만화가 원피스나 죠죠였다면 실력,상성을 가지고놀거리가 많았겠지만
이 만화는 블리치.
만해를 익혀 단지영압이 올라간 정도만으로도 백여년 수련한 뱌쿠야의 검을 이치고가 받아내는게
가능했으며 아이젠 역시 경화수월을 이용한 함정플레이보다는 영압똥파워로 대장들을 작살냈죠
그야말로 능력 그런거 우걱우걱이고 영압만 세면 그만 ㅎㅎ 작중에서 아이젠입으로 말하죠
그리고 우리는 압니다.
주인공의 수련부터가 검수련이 아니라 영압올리기 수련이었다는 것을요
또 이걸 돌려말하면 영압이 안되면 뭘해도 안된다는걸 알 수 있습니다.
그 실력이라든가 상성이라든가 있기는 한데 그게 부각이 안되고 '난 너보다 세니 이길수 있음'
이라고 그저 넘겨버리는게 문제
또 실력차이로 백색과 이치고를 들었는데
애초에 백색은 이치고의 진정한 사신의 힘이고 당시의 이치고는 침월덕에 힘을 제한당하고 있었다는 말입니다.
당연히 백색이 더 센것이 당연
월아천충의 크기만 봐도 알 수 있음
2013-09-18 21:13:09
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eomys
영압이 강했을때 약한자는 아무도 없다를 참으로 생각하실때 이것에 따르는 대우는 영압이 약했을때 강한자는 아무도 없다 라는게 되어버리는데요 이부분을 인정을 안하시면 님이 말씀하신 의견은 모순이 됩니다.
흑백논리라는것과 명제에 대한 대우는 서로 다른 개념이거든요.
제일 기초로 돌아가서 영압이 높다고 해서 힘 스피드 이러한 스탯들이 모두 높다고 볼 수 있습니까?
아니죠, A의 영압이 100이고 B의 영압이 150이라면 B의 모든 힘과 스피드 방어력과같은 스탯이 A보다 하나도 빠짐없이 높다고 생각하시는건가요? 제가 말하고자 하는건 영압차이가 아이젠이나 여타 대장들처럼 엄청나게 무지막지하게 나는 경우가 아닌이상 영압 하나만 놓고 승패를 가르기 힘들다는걸 몇차례나 말씀드린겁니다. 물론 영압이 높아지면 그에따른 스탯도 당연히 높아지겠죠. 아이젠말대로 영압이 킹왕짱으로 쎄면 그만 이라는 부분은 사실입니다만 제가 여기서 논하는 대결에서 나오는 캐릭터들간의 차이가 어디 아이젠과 기타 캐릭터들과의 차이만큼 넘사벽인가요? 영압이 안되면 뭘해도 안된다 라는 명제는 그 싸우는 상대와의 영압차가 엄청나게 차이날때의 경우에나 적용되는 말이지 그렇게까지 차이가 나지 않는이상은 각자 부각되는 능력의 상성이나 전투센스로 얼마든지 매꿀 수 있다는 생각입니다. 예를들어
A의 영압이 100 B의 영압이 130 이라 가정하고 이 둘의 전투능력이 자세히 들여보면
A의 스탯은 힘 50 스피드 20 방어력 30
B의 스탯은 힘 30 스피드 10 방어력 90
이런 결과가 나올 수도 있다는겁니다. 어느한쪽의 영압이 더 높다고해서 무조건 힘이 더세다 무조건 더 빠르다 이런식으로 볼 수 없다는거죠, 이부분은 님께서도 알고 계신 부분일텐데
이런걸 적용시켜서 볼 수 있기때문에 할리벨보다 분명히 약한 토시로가 이치고처럼 금방 안썰리고
'버틸수'있었던거라는 생각입니다.
할리벨vs토시로 같은경우만 놓고보더라도
과장을 크게 해서
할리벨 공격력 100 방어력 100 영압 100
토시로 공격력 10 방어력 10 영압 10 이라고 하더라도
스피드가 둘다 50이라면 당연히 작중에서 나온것처럼 그런 결과가 나올 수 밖에요
애당초 위키러님과 제 의견이 충돌하는 이유가 위키러님은 "영압이 더 센놈이 더 강하니 이기는게 당연"
저는 "영압이 높더라도 부수적인 스탯의 차이나 전투센스차이로 직접 붙어보지 않는이상은 모름"
이라는 의견차때문에 여기까지 온거 같은데요.
일단 위키러님과 저의 의견이 일치 하는 부분은
"영압이 올라가면 더 강해진다" 이건 당연히 누구나 다 인정하는 부분이죠.
그리고 의견이 갈리는 부분은.
위키러님께서는 '상성이라는 요인차이가 있기는 하지만 그것도 소울소사이어티때의 전투가 마지막
아란칼편 넘어오면서 그런 상성이나 몇 부분들의 연출들이 거의 무력화되었고 영압위주의 싸움방식이
주를 이루었다"
종합해보면 이러한 의견이신것 같습니다.

이것에 대해서 제 생각은 일단 적어도 상성이나 그런부분에 대해서 소.사 편때까지는 연출이 잘 반영이
되었다라는것은 적어도 작가 머릿속에 상성에 대한 싸움의 우위성에 대한것이 잡혀 있었다
라는것이 되는부분이므로 아란칼편에서도 당연히 언제 어떻게라도 그런 요소를 등장시켜 써먹을수 있기때문에 문제 될 것이 없다라는 생각입니다. 그렇기 때문에 할리벨vs토시로의 격차가 우르키오라vs이치고의 격차보다 훨씬 적어 보일수 있었던거라고 보고 있거든요, 아 또한가지로 아란칼전 넘어오면서 이치고 스피드 부각이 많이 안됬다고 하셨는데 당연한거지요. 애초에 이치고 만해만 놓고 비교를 했을땐 비교조건 자체가 불공평 하거든요, 그림죠는 이미 호로에서 사신화한 아란칼입니다. 그것도 붕옥으로요 그림죠 뿐만아니라 다수의 아란칼들이 다 붕옥으로 아란칼화 한 호로들입니다. 아직 아란칼화 하지 않은 그냥 호로의 그림죠가 이치고의 스피드를 비웃었다면 몰라도 이미 호로를 초월한 그것도 붕옥을 이용하여 초월한 그림죠의 기본 스펙이 호로화도 하지 않은 순수 사신의 스펙인 이치고보다 낮으면 그건 그것대로 넌센스가 되는거 아닐지요? 이치고는 호로화를 한번, 그림죠는 아란칼화하면서 파워업한번, 거기에 레스렉시온을 하면서 또 한번 더 파워업을 하는데 단 한번 호로화로 파워업을 하고 그림죠와 대등하게 싸우는 이치고가 대단한거죠. 애초에 토센과같이 레스렉시온을 하는 호로화가 아닌이상 아이젠일당이 '모조품 아란칼' 이라고 비하할정도로 완성도가 낮은 호로화이기에 이치고가 더 대단한겁니다. 그림죠의 대사를 인용한 이치고 스피드에 대한부분은 분명 전제가 잘못되었다고 생각됩니다. 당연히 에스파다들 기본 스펙이 사신들보다 높은건 당연한거거든요, 특히나 이치고처럼 기본 신체능력만을 이용해서 싸우는 사신들한테 특히나 더 불리한게 사실이고요 .
그렇기 때문에 당연스럽게도 풀브링편이나 퀸시편 들어서서는 이치고의 스피드가 다시 부각되고 있지 않습니까



추가로. 마지막에 시로사키와 이치고에 대해 힘의 차이가 존재 했다고 언급해 주셨는데
25권에서 시로사키와 이치고가 내면에서 싸움을 하고 있을때 시로사키가
이치고가 본인보다 약한 이유를 "모양도 힘도 능력도 동일하지만 네겐 싸움을 갈망하는 살육본능이
없기 때문이다" 라는 늬앙스로 이야기를 한적이 있습니다.
그러므로 둘의 기본 스펙은 동일 하다 입니다. 어느 부분에서도 시로사키가 힘만으로 보더라도
이치고보다 강하다는 부분은 어디에도 없습니다. 오히려 둘의 힘이 동등했기때문에 시로사키가
이치고를 장악하지 못했던겁니다. 유일한 차이는 위에 언급되었듯이 싸움에 대한 본능 이거
하나밖에 없었습니다. 시로사키의 '너와 나 어느쪽이라도 왕과 기마가 될 수 있다' 라는말도
둘이 완전히 동일한 힘을 가지고 있다는걸 증명하는부분이고요
2013-09-18 23:22:20
추천0
중앙아시아
잘보고가요
2013-09-21 17:41:47
추천0
[L:26/A:402]
원나블테코
잘보고가요 근데 상성을 예론 든것들보면 울키는 모든게 이치고보다 압도적이고 나머진 세명도 다른 애들이 사워도 이겼을것 같네요
2013-09-27 06:46:03
추천0
노란원숭이
잘봤습니다
2013-09-30 04:07:28
추천0
새우짱짱맨
잘봤어요
2013-10-26 01:50:12
추천0
책벌레
빛을 바랬던?
2013-11-13 18:52:34
추천0
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