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자꾸 오캄의 면도날 어쩌구 하는데
이루카행님 | L:4/A:255
28/70
LV3 | Exp.40% | 경험치획득안내[필독]
추천 1 | 조회 1,073 | 작성일 2013-03-12 23:58:44
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자꾸 오캄의 면도날 어쩌구 하는데

난 공대여서 그딴거 잘 몰라서 글이 뜻하는거 문장 그대로를 해석하라고만해서 대충 말해서 확대해석이라고 했다

근데 확대해석이라고 하니까 ㅉㅉ 이래서 찾아봤다

 

오캄의 면도날의 원칙

1.동일한 사태를 설명하는 수많은 이론들 가운데 모든 다른 이론의 가장 단순한 이론이 우선시 되어야 한다

2.한이론은 내적 연계성의 구축에서 가능한한 간단하게 만들어져야 한다

 

먼저 우리는 추측글을 쓰고있었다

울티아의 대사에서 세컨드오리진은 기존에 있었지만 그 존재를 몰랐고 요즘 연구를 해서 알려졌고 그 마력통을 사용가능하게 하고

엘자는 세컨드 오리진 해방이라는 말을 하였다

 

그래서 세컨드 오리진을 개방함으로서 마력통이 하나 늘어나서 총 마력량이 증가했다

그리고 세컨드 오리진을 해방함으로서 마력 방출량을 제한없이 방출할수 있다 

엘자가 고통을 느끼지 않은 이유는 그전부터 세컨드 오리진이 개방되어진 상태였기때문이라고 추측을 했습니다

 

l님은 세컨드 오리진을 개방함으로서 마력통이 하나 늘어나서 총 마력량이 증가했다

그리고 엘자는 세컨드 오리진을 그동안 개방하지 않았고 미네르바전때 해방이라고 외침으로인해 세컨드 오리진을 개방하였다

엘자가 고통을 느끼지 않은 이유는 쥬비터, 뇌신명을 막을정도의 내구력이 있어서 다른 맴버와는 다르게 고통을 느끼지 않은것이다

 

두개의 추측중 첫번째줄은 같고 두번째줄이랑 세번째줄은 거의 비슷한 길이입니다

단순한 이론일수록 실체에 가깝다는 오캄의 면도날의 원칙에 의해 둘다 별로 어긋나보이지 않습니다

그런데도 자꾸 오캄 면도날 어쩌구 저쩌구 하면서 ㅉㅉ 이러네요

그리고 저의 추측이 본 내용에 나온적이 없다고 말하면서 정작 자신이 말한것도 본 내용에 나오지 않는 것까지

 

그리고 난 오캄의 면도날 원칙을 인정할수없습니다

간단한 이론이 진실에 가깝다면 논문은 왜쓰고 토론은 왜하는지

부가 설명이 필요하다면 설명을 해줘야 하는게 맞는거라고 생각합니다

 

마지막 댓글에서

 

앞에서의 논의들을 제대로 이해조차 했는지?
앞에서 말했듯 엘자가 길다츠같은 사기캐라고 한적 단한번도 없고ㅋㅋㅋㅋㅋ
우선 오캄의 이론부터 배우고 오길...ㅉㅉㅉ

앞서서 세컨드 오리진 해방= 마력그릇의 사용으로 인한 마력스탯의 증가에는 기본적으로 동의하고
엘자가 기존에 세컨드오리진을 사용했는냐에 대한 '해방'이라는 개념에 대해
개인의 의견이 다르다는 것에 대해 계속 논의해 놓고선
이제와서 내 의견이 맞음 왜 타인에게 못 받아들이는지 모르겠음 우앙.
은 대체 어디서 나온 근자감인지.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 미안하지만 Zeref의 의견은 당신과 기본 전제가 다름..잘 읽어보길..ㅉㅉ

 

이라고 하셨지만 제레프님의 의견과 제 의견은 다시 읽어도 같은 의견같은데요

자신의 의견만 내세울거면 상대방의 의견부터 잘 듣고 나서 하시길

개추
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[L:5/A:17]
zeref4
지당하신 말씀입니다. 대체 만화를 어떻게봐야 저런논리가 나오는지 이해가안갑니다.
2013-03-13 00:00:34
추천0
[L:4/A:255]
이루카행님
만화에 대한토론에 철학적인것까지 신경써야 되니 원 ,,,
철학까진 안바라고 상대방을 존중해주는것만이라도 해줬으면
2013-03-13 00:04:28
추천0
[L:12/A:25]
罪と?
보는사람마다 다르게생각할수는 있져
근데 그게문제인게 아니라
말이 모순된다는거임 같은말만 계속하고
또 그걸 지적하면 이상한 토론,논리이야기를 시작함;;
그런이야기를 하고싶은거면 왜 만화게시판에와서 하는지 이해가안감
2013-03-13 00:08:11
추천0
[L:46/A:78]
츠루마
도데체 왜 페어리테일이란 만화 토론에 이런 복잡한 이론이 나오는거지 ㄷㄷ;;
2013-03-13 00:05:49
추천0
[L:5/A:17]
zeref4
그러게말입니다;; 저도 솔직히 첨에 당황했음

뭔 독해능력을 따지느니 .. 저건그냥 비난하는거나 다를게없지 어딜봐서 논쟁인지
2013-03-13 00:06:26
추천0
[L:4/A:255]
이루카행님
한마디로 말해 간단할수록 진실에 가깝다인데
서술형 답에 한문장만 쓰고 정답이겠지 하는거랑 똑같은거임
교수님들은 간단하게쓰면 오답으로 간주하시는분이 많으니까요
2013-03-13 00:09:23
추천0
[L:9/A:28]
libertas
미안하지만 논리종범이라는 둥 무뇌라는 둥 '비난'을 먼저 시작한 것은 그 쪽임.

그에 대해 난 똑같이 저급한 말을 쓰기 싫어서 우회적 ad hominem을 했고.

다른 사람의 말이 비난이라면 자신이 먼저 한 저급한 욕설은 무엇일까 자성해보길.
2013-03-13 01:03:16
추천0
[L:9/A:28]
libertas
1. 우선 오캄의 면도날 이론은 확대해석이랑은 전혀 관계가 없음.
같은 설명이라면 더 단순한 가정을 하는 것이 더 명료하고 합리적이라는 이론이지.

단순히 문장의 길이가 논의의 복잡성을 말하는걸로 생각하는지?

2. 내가 말한 이론은 '세컨드 오리진의 해방'='마력스탯의 급증'이라는 기본 설정외에 다른 전제가 필요없다고 한 것이고,
거기에 '해방'의 의미를 문언 그대로 받아들이는 쪽이고
그쪽에서 전개한 이론에 여기에 더해 마력스탯의 온오프나 개념에 해방이라는 문언을 확장하여 설명하고자 하는 쪽이고
오캄의 면도날에 따르면 전자가 더 간명한 설명이 될 수 있다는 것이지.

오캄의 이론에 대해 다시 한 번 읽어보길. 면도날의 원리는 어떤 이론을 '부정'하는게 아닌 더 적합한 가설을 고르는데 설정되는 것이니.
난 그쪽의 이론이 '틀렸다'고 한적이 없음. 그쪽에서 맘대로 오캄의 면도날을 이상한 개념으로 받아들인거지.
2013-03-13 00:07:10
추천0
[L:5/A:17]
zeref4
그쪽의 이론은

'세컨드 오리진의 해방 = 마력스탯의 급증' 이면 좋으려만

그게아니고 '엘자처럼 세컨드오리진 해방 = 그제서야 2번쨰 마력통을쓸수있음'

이게 님 논리였죠. 아니라고 해봤자 이미 제 전글에 다있고요

또한.세컨드 오리진의 해방 = 마력스탯의 급증이나.

패시브나 다를빠없는건데 왜 그렇게 부정적으로 보는건지?
2013-03-13 00:09:28
추천0
[L:5/A:17]
zeref4
libertas 님이 제 전글에 답글다신 말입니다.


"ㅉㅉ 마시마가 트위터에서 언급했듯이 애니 오리지널 설정에 대해서는
관여하지 않음. 다만 마인 할파스의 설정이나 신 오라시온 세이스와 같이
단편적인 아이디어 제공만 한다고 이미 언급한바 있고

마시마의 트위터나 제대로 보고 말하는지?
아니면 읽을줄도 모르던가?ㅉㅉ

앞에서 말했듯이 '공식설정'은 마시마가 만든 만화책 뿐이고
이에 대해 논하고 싶다면 일본원문의 챕터263이나 보면서 말하고..ㅉㅉ"

님은 '공식설정'은 마시마가 만든 만화책뿐이라했습니다

또한 애니 154화 (7년후)가 오리지날스토리 라고도하셨으며.

오리지날스토리는 작가가 관여하지않는다하셨습니다.

모두반박가능해요. 일단 만화책에서도 공식설정으로 '세컨드오리진은 원래있엇고 평소엔쓰이지않지만 쓸수있긴했다' 이고

7년후는 오리지날스토리가아니며.

오리지날스토리라도 작가는 관여합니다.
2013-03-13 00:12:09
추천0
[L:4/A:255]
이루카행님
계속 말하지만 님이 상대방의 글을 읽지 않는다는거임
내 전 글을 다읽었으면 온오프라는 말을 하지 않을거임
처음엔 온오프로 생각했었다 하지만 생각을 바꿨다 이렇게 했음 근데 계속 온오프 아니라고 우기기만 했음

간단한 이론으로 더 적합한 가설을 고르게 되면 그게 참이되고 적합하지 못하다는 평가를 받은 이론은 거짓이 되죠
틀렸다라고 말은하지 않았지만 내가 참이다라고 하셨잖아요
2013-03-13 00:14:57
추천0
[L:9/A:28]
libertas
오리지널 스토리의 전개에 마시마가 관여하지 않는다는 것은 마시마가 트위터에서 직접언급한 바 있고
스토리 전개에 대한 관여와 단편적인 아이디어 제공을 구분하길.

그게 공식설정(canon)과 오리지널 요소의 차이이고,
2013-03-13 00:20:11
추천0
[L:5/A:17]
zeref4
오리지널 스토리의 전개에 마시마가 관여하지 않는다는 것은 마시마가 트위터에서 직접언급한 바 있고
스토리 전개에 대한 관여와 단편적인 아이디어 제공을 구분하길

스토리전개에대한 관여또한 관여이긴하지않습니까.

또한 마시마님은 애니팀과 서로연락합니다.

만화책 소장하시고있으면 맨뒷페이지도좀 보고그러시죠.

작가님이 분명히 자기는 애니팀과도 연락하신다고했고. 애니에 관여하신다했고요

또한 님은 154화를 오리지날스토리라고하셨잖아요?^^;
2013-03-13 00:23:23
추천0
[L:9/A:28]
libertas
마력스탯의 온오프나 해방/방출이라는 개념이나 결국 스탯수치를 조절한다는 개념이기에 하는 말임.
솔직히 말하면 당신의 온오프 이론이 후에 방출/해방 이론보다 좀더 타당해보였고

내가 참이라고 한 적은 전혀 없음.
역시나 오캄의 면도날의 이론을 오해하고 있는듯.
더 적합한 가설이라는게 참이라는 의미가 전혀 아님. 애초에 오캄의 면도날이 어떤 가설을 거짓으로 증명하고자 하는 이론이 아님

이건 과학철학과도 관련있는데
비유하자면, 공대라면 알겠지만 뉴턴의 이론은 속도를 광속에 가깝게 하면 전혀 안 맞게되지. 양자역학이 적용되는 미시세계에서도 마찬가지이고.
하지만 우리가 이걸가지고 뉴턴의 중력이론이 '틀렸다'라고 말할 수 없는것처럼
어떤 가설이란 것은 단순히 반증만 가지고 거짓으로 증명되는것이 아님.

거기에 '가설'을 고르는 하나의 기준인 오캄의 면도날이 거짓을 증명하기 위한 이론이란 건 더더욱 말이 안되고.
2013-03-13 00:27:55
추천0
[L:9/A:28]
libertas
내가 말했듯이 '스토리 전개에 대한 관여'와 단편적인 '아이디어 제공'을 구분하길.

이게 공식설정(canon)과 아닌 것을 구별하는 기준이되고

역시 내 글을 제대로 읽지 않았군;

난 기본 애니스토리가 만화를 토대로 하고(여기에 대해서는 '오리지널 스토리'가 아니라 '오리지널적 요소'가 들어갈 수 있는거고. 난 한번도 '오리지널 스토리'라고 하지 않았음)
소위 오리지널 스토리인 filler에 마시마의 아이디어 제공이 있다는 것에 대해 부정하지 않았음.

다만 만화포럼에서 만화를 논할 때는 작가가 직접 쓴 '공식설정'인 '만화책'을 토대로 하는것이 기본이고
그 외에 애니스태프가 새로 부가한 요소는 고려할 필요가 없다는 거지.
2013-03-13 00:34:33
추천0
[L:5/A:17]
zeref4
그니까 대체 154화 그어디에 오리지널 요소가 들어가있다는건지?

공식설정인 만화책에도 애니와똑같은 발언이있으니 이미끝난거아닌가?
2013-03-13 00:37:13
추천0
[L:4/A:255]
이루카행님
진짜 난독증이 있나보네요
전 분명히 맨처음 온오프 이론을 주장했을때 최대MP가 변하는걸로 주장을 했지만
님때문에 생각을 바꿔서 마력 최대 방출량 제한을 해방으로 바꿨습니다 이건 Max MP가 증가하는것이아닌
자신의 MP가 1000이 있었다면 기존의 방출량이 한번에 300씩밖에 방출하지 못했다면 이걸 넘어서 한번에 800~1000을 방출할수 있다는뜻입니다
어딜봐서 Max MP가 증가하는지요?

뉴턴의 이론은 틀렸습니다
하지만 새로 발견된 이론에 비해 정확도는 떨어지지만 간단하고 오차가 심하지 않기 때문에 사용을 하고있죠
전기에서도 전에는 전자가 +극에서 -극으로 흐른다고 생각해서 모든 공식을 +에서 -로 만들었죠
하지만 전자는 -극에서 +극으로 흐릅니다 그런데 모든 공식을 바꾸기 힘들어서 그냥 사용을 하죠
이럴땐 오캄의 면도날의 원칙이 사용되겠죠

하지만 우리의 토론에서 원하는거는 간단한거를 원하지 않습니다
작가가 생각하고있는거를 원합니다 그런데 우린 작가가 아니죠
그렇기 때문에 추측을 하고 토론을 합니다
하지만 님은 철학을 들먹이고 토론에 기본을 떠들면서 상대방을 생각하지 않습니다
자신이 배운걸 티내고 싶다면 상대방을 존중하고 나서 하시길
2013-03-13 00:43:57
추천0
[L:9/A:28]
libertas
내 말은 마력스탯의 조절이나 마력제한의 해방이나 다 개인의 추정이란 거지.
내가 오캄의 면도날을 말한 것은 만화책에 없는 그러한 추정요소를 넣을 때는 최소화해야 한다는 것이고

뉴턴의 이론이 틀렸다고는 할 수 없지. 우리는 여전히 거시세계에서 그걸 적용하고 여기에서는 상당히 정확한 예측결과를 주니깐. 애초에 어떤 과학이론이 옳다 혹은 그르다라고 딱 잘라 말할 수 없다는 것이 현대 과학철학의 주류이고.
토머스 쿤의 패러다임 이론이 가장 잘 나타내듯이

과학의 이론과 가설이란 것이 하나의 반증으로 거짓으로 증명되는 것이 아니니까.
반증 가능성이 과학의 정의하는 척도가 될 수는 있지만.

잡말이 길어졌지만 여전히 내가 오캄의 면도날을 언급한 의미를 완전히 오해하고 있군.
나는 어떤 추정과 개인의 의견이 '잘못'되었다고 말한적이 단 한번도 없음.
그거야 말로 이론의 불완전성에 대한 완전한 모독이니깐.

다시한번 말하지만 오캄의 면도날이 어떤 가설을 부정하고자 나온 이론이 아님.
난 또한 오캄의 이론을 비유적인 표현으로 언급하였고.
2013-03-13 00:53:19
추천0
[L:4/A:255]
이루카행님
이번엔 좀 읽긴 읽었나 보네요 ㅋ
마력 스텟 변화라는 말을 안하는거보니

추정을 최소화 해야한다면서 님은 추정을 별로 안한것처럼 말하는데
1.엘자가 외친 해방이란 세컨드 오리진을 사용하는것이다(이때까지 세컨드오리진 사용x)
2.엘자만 울티아때 세컨드오리진을 해방 안하고 미네르바전때 처음 해방을 했다
3.엘자만 고통을 느끼지 않은 이유는 쥬피터,뇌신명 등을 막을수 있는 내구력이 뒷바침되어서 엘자만 고통을 느끼지 않았을 것이다 등등

토머스 쿤 패러다임 이런것도 잘모르지만
난 뉴턴의 이론이 틀렸다고 생각함 여러 과학자들이 반증을 했듯이
뉴턴의 이론은 근사치에 가깝지만 정확하지 않음 편하고 오차가 심하지 않아 사용할뿐
하나의 반증으로 거짓으로 증명되지 않는다고 했지만
전자의 +극에서 -극 이동은 거짓으로 판명나고 -극에서 +극으로 수정됬음

님은 다른사람이 의견이 잘못됬다고 말은 안했지
하지만 다른사람의 의견을 인정하지않고 자신이 참이므로 바껴야 된다는 식으로 말했지
마치 전자의 이동이 -극에서 +극이니까 +극에서-극은 틀린거야 라고
2013-03-13 01:10:28
추천0
[L:9/A:28]
libertas
미안하지만 1, 2번은 같은 내용이고 그건 내 주장 자체이지. 3번만이 이를 설명하기 위해 언급한 거고.
다시 말하지만 난 마력제한의 해방같은 만화책에 없는 개념을 새로 도입하지 않는다는 요지이고.

나도 이과였고 다만 과학철학쪽에 관심이 많아서 더 언급하는 거임.
가설과 관찰의 결과는 구별하길 바라고,
애초에 어떤 과학이론이 옳다 혹은 그르다라고 딱 잘라 말할 수 없다는 것이 현대 과학철학의 주류임.

반증가능성이 있다는 것이 과학을 정의할 수 있지만
과학 이론이 한가지 반증되었다는 것으로 그걸 틀렸다고 할 수는 없다는게 다수의 의견이고.

애초에 이론과 가설의 증명에 대해 고전과학적 가치관을 가지고 있는것 같군.
그러기에 내가 언급한 말을 내가 참이고 넌 틀렸다라고 제멋대로 받아들였고.

그거야 말로 이론의 불완전성에 대한 완전한 모독이지.
패러다임이론의 정상과학이라는 개념이나 오캄의 면도날은 이러한 전제에서 출발하는 것이고

상대방의 말을 받아들일때는 그게 정확히 의미하는 바를 알길.
오해나 억측을 하지 말고.
2013-03-13 01:32:29
추천0
[L:4/A:255]
이루카행님
1.엘자가 외친 해방이란 세컨드 오리진을 사용하는것이다(이때까지 세컨드오리진 사용x)
2.엘자만 울티아때 세컨드오리진을 해방 안하고 미네르바전때 처음 해방을 했다
다시보니 헤깔리게 써놨네 내가 뜻하는 1번이란 세컨드 오리진을 맨 처음 사용하기 위해선 해방이란 단어를외치는 것

또 계속 했던말 하게하는데
전자의 흐름이 +극에서 -극인줄 알고있다가 과학자들에 의해서 -극에서 +극이라고 증명되었지
이 반증이 있는데 +극에서 -극으로 전자가 이동하는게 틀린게 아닌거냐 ?

그리고 내멋대로 너의 뜻을 받아들였다고 하는데
나말고도 다른분들이 똑같이 내가 참이니 다른것들은 거짓이야 그러니 내가 옳아 라는
뉘앙스로 이야기 했어
2013-03-13 10:24:42
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[L:9/A:28]
libertas
역시나 내가 쓴 글을 제대로 읽지 않았어
"가설과 관찰의 결과는 구별하길 바라고, "

-극에서 +극으로 이동한다는것이나 천동설이 지동설로 바뀐건 누구나 아는 사실이고,
과학의 '이론의 체계'와 '반증'이라는 의미를 제대로 알길.
애초에 +극에서 -극이라는 것은 '쿤의 정상과학'이라는 개념에 포섭하기도 힘들어.

역시나 내가 말했듯 전형적인 고전과학적 사고야.
과학이론에서 '참' 혹은 '거짓'이라 잘라 말할 수 있는 것은 아무것도 없어.
다만 반증의 이론이 많아지면 그 이론이 새로운 패러다임으로 대체되는 것뿐이지.

오캄의 면도날과 이론의 불완전성의 의미조차 오해했는데
그게 제멋대로 뜻을 받아들였다는 것이 아니면 무엇인지?
역시나 뉘앙스는 오해를 바탕으로 하지.
2013-03-13 14:44:13
추천0
[L:5/A:17]
zeref4
그냥 무시합시다 답이나온거가지고 토론해봤자임. 이미 딱봐도 li쟤도 지금 저희쪽의견 맞다고생각하는데

괜히 지기싫으니까 우기는거일뿐임. 만화책263화. 애니154화에 나온 울티아대사를 반박못하고 아무말도안하고있다가

다른 말나오면 그제서야답글다는애니까 무시해야함
2013-03-13 00:48:44
추천0
[L:9/A:28]
libertas
또 딴소리 하고 있군.
난 울티아의 대사가 '마력그릇을 하나 더 사용함으로써 마력스탯을 폭발적으로 증가시킨다' 그 이상도 이하도 아니라고 수없이 말했을텐데?

그 이상의 추정에 대해 자신의 의견이 설정이라며 우긴건 그쪽이고.
2013-03-13 00:56:52
추천0
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국장님
2014-09-01 0 165
18191 일반  
398화 보며 생각되는 서열 [4]
ch잉
2014-09-01 0 646
18190 일반  
그레이 사기캐릭인대 나츠얼마나 파워업하려나
내말이맞다
2014-09-01 0 251
18189 일반  
이제 또하나 논쟁 생길것 같음 [11]
루비골드린
2014-09-01 1 463
18188 일반  
페테는 언제나.. [2]
지이니
2014-09-01 0 249
18187 일반  
그래 단 한가지만은 놀랐어 [4]
루비골드린
2014-09-01 0 398
18186 일반  
그레이가 대폭으로 상향됬군요.(스포주의) [3]
백면인
2014-09-01 0 546
18185 일반  
아름다운 악마 하나가 세상을 떠났습니다. [5]
렌타로
2014-09-01 1 498
      
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