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이상적인 시민들이 다스리는 민주정vs이상적인 군주가 다스리는 군주정

엌ㅋㅋ

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411/550

LV27 | Exp.74% | 경험치획득안내[필독]

추천 1 | 조회 502 | 작성일 2018-07-20 07:57:14

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난말이야

군주정임 니부어의 말을 빌리자면 선한 개인이 모여 집단을 이룬다고 한들 그 집단은 선하지 않다고 말함 이 주장을 담은 대표적인 서적이 도덕적 인간과 비도덕적 사회라는 책임

2018-07-20 08:00:52

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엌ㅋㅋ

@난말이야

제아무리 이상적인 군주라도 그 군주가 죽은 다음의 군주가 똑같이 이상적이라는 보장이 없잖음.
그리고 내가 말한 이상적인 시민은 그저 선하기만 한 시민이 아님.
덕망 말고도 용기와 지혜를 가지고 있고, 당장의 이익보다는 공공의 이익을 중시하며, 자신들이 민주주의 사회의 최고 권력자인것을 인지하면서 정치에 적극적으로 참여하는 시민이 이상적인 시민이지.

2018-07-20 08:06:06

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난말이야

@엌ㅋㅋ

그렇다면 이건 어떰?
지금의 미국의 기틀을 마련한게 누구인지를 생각해보셈 민중인지 한명의 군주였던 링컨이었는지 링컨이 아니었으면 미국은 국가가 되지도 못했을탠데

그리고 이상적이다. 라는 말을 그렇게 폭 넓게 적용하려면 군주도 매한가지임
선하고 용기있고 절제가 있으며 욕심이 없고 "후손교육도 틀리지 않는"군주라고 말 할 수 있음 ㅇㅇ

이상적 군주라는 전제를 깔았으면 이미 자식교육에 있어서도 이상적이여서 후대도 이상적 군주가 될 터라 의미 없음
제 아무리 지혜롭고 선한 인물이라 할지라도 높은 자리에 오르면 죄다 부정부패에 물드는거임
지금 이름있는 정치인들 죄다 중경외시 이상의 고학력자인데 그렇다는건 학창 시절에도 대부분이 모범생이었단거임 그런 학생들도 정치에 발을 담구면 부정부패해지는거임
이게 니부어의 견해고 개인이 모여 집단을 이루면 개인은 무조건 욕심을 부리게 돼있음

2018-07-20 08:15:55

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엌ㅋㅋ

@난말이야

이상적인 시민이라고 말했잖음.
이기적인 행동은 일체 안하고, 공공의 이익을 중시하며, 용기와 덕,지혜를 겸비하고, 후손들을 올바르게 교육시키는데 힘쓰고, 정치적 무관심같은 태도는 일체 없는 이상적인 시민이 모인 이상적인 집단으로 가정한건데 왜 타락할 경우를 상정함?

2018-07-20 08:32:34

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난말이야

@엌ㅋㅋ

당연하죠 애초에 니부어가 말하는 도덕적 시민이 막연히 착한 시민이란 뜻이 아니에요.. 선=도덕이라 보면 곤란하죠 애초에 영어 표기부터 다릅니다. 선은 Good을 쓰고 도덕은 moral을 써요당신이 말하는 그런 이상적 시민을 도덕적 시민이라고 합니다. 철학과 윤리에서 말하는 도덕, 선이라는 것은 착하다.라는 단순한 의미가 아니에요

민주정의 폐해는 소크라테스의 죽음으로 알 수 있죠.. 군주가 이끌지 않는 민주정은 선동에 휩쓸리기 쉽고 상류층의 의해 지배 당하는 계층이 형성됩니다 그렇기에 니부어가 도덕적 인간과 비도덕적 사회라는 말을 책의 제목으로 정한겁니다

2018-07-20 09:04:23

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엌ㅋㅋ

@난말이야

하지만 민주주의는 썩으면 싹 갈아없는거 말곤 답이 없는 군주정보단 낫죠.
당장 선동가들에 의해서 시민들이 선동되어 잘못된 결정을 내리거나 상류층들에게 휘둘릴 수는 있지만 무늬만 민주정인 독재국가가 아닌 이상은 시민들은 곧 자신이 잘못된 선택을 했고, 선동가들과 상류층들에 놀아났다는 것을 알게 될겁니다.
민주주의 사회에선 선동가와 상류층들의 추태가 그들의 가장 큰 적인 다른 선동가와 상류층과 언론들에 의해서 알려지게 되고, 그 추태들을 안 시민들이 그들을 불신하게되기 때문입니다.
무엇보다 시간이 지나면 잘못된 선택의 결과 자체를 시민들이 뼈저리게 느끼게 됩니다.
그리고 그 선택을 반면교사 삼아서 문제점을 개선하고, 또다시 실수하고 반성하는걸 반복하겠지요.
시민들을 이끄는 군주가 없으면 시민들은 계속 실수를 하지만, 그 실수를 반면교사로 삼고, 스스로 문제점을 고쳐나가면서 서서히 발전해나갈 수 있습니다.
반면에 군주정이 썩으면 어떨가요?
힘있는 통치자가 그냥 사건을 덮어 버리고, 사회가 썩을때까지 썩어서 혁명이 일어난 다음에야 개선이 됩니다.

2018-07-20 12:51:04

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난말이야

@엌ㅋㅋ

걍 이딴 논쟁은 필요도 없는데
애초에 명망 있는 철학자인 니부어가 도덕적 개인이 모이면 비도덕적 사회가 형성 될 가능성이 높다고 한 순간에서 이런 대화는 의미가 없음
그 쪽이 니부어보다 이쪽 분야에서 해박한건 아니잖음? 내 견해는 니부어의 견해를 내는 것 뿐임

민주정도 민주정 나름의 문제가 있음
애초에 군주정이랑 비교한거 자체가 고대의 민주정을 말한거잖음?
민주정에 일을 맡기면 소크라테스가 독약 쳐먹고 뒤지는 경우에 도달함 ㅇㅇ

설마 근대의 군주제와 현대의 민주제를 비교하자는 답도 안나오는 논쟁을 건 것은 아니라고 믿음

2018-07-20 12:57:40

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엌ㅋㅋ

@난말이야

확실히 그말이 맞음ㅇㅇ
니부어랑 방구석 폐인인 내가 상대가 될 리도 없고 솔직히 논쟁 할 필요도 없으니까 뭐

2018-07-20 17:21:23

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꿀잼나뮈충

어떤 사안에 대해 나무위키에 적힌 내용에 따르는 나뮈정이 최고입니다.

2018-07-20 08:14:32

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ONE잘알

일베 메갈없는 범죄율 0% 사회가 있으면 엄청 좋지

그게 님이 생각하는 전자일거고 법을 지켜가면서 나라의 발전을 한다ㅡㅡ

하지만 그런 사회가 재미가 있을까? 라는 생각을 해봄

우리가 매번 올바르게 살아간다는건 기계처럼 행동한다는거랑 같은 맥락임

일을 하면서 힘들때 몰래 휴대폰 게임 한다던지 남녀끼리 수위 높은 드립을 치면서 장난을 치다던지 우리가 찾아가는 재미에서는 더러운곳이 있기마련임

이상적인 사람만 있는 사회에서 재미를 느낄 수 없다면 행복한 나라가 될 수없다고 생각함

2018-07-20 09:37:02

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[L:46/A:555]

서순

영원불멸 쭉 이어지는거라면 전자
군주가 살아 있을 동안은 후자
요순시대라는 말이 괜히 나온게 아니고
유학자들이 괜히 물고빤게 아님

2018-07-20 10:52:21

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[L:60/A:371]

白蓮敎主

군주정은 유능한 군주가 절대권력을 쥐고 나라를 부강하게 만드는 게 쉽지만, 제아무리 유능한 왕이라도 후대로 이어지면 후대의 왕이 꼭 유능하다는 보장이 없어서 문제임. 당장 백성 살기는 세종보다 좋았다던 성종도 다음 왕은 연산군이었고, 로마는 황제가 다섯 명 연속으로 유능했다고 그게 2천년 지난 지금 오현제 시대라고까지 불리고 있으니.

근데 확실히 군주가 유능하기만 하면 이상적으로 운영되는 민주주의보단 절대왕정이 훨씬 유리하기는 함.
절대 권력은 절대 부패한다지만 로베스피에르처럼 부패하지 않았던 특이 케이스도 있고 유능하면 부패하진 않겠지.

2018-07-20 20:29:59

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