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카미조 토우마는 이기주의자이다? : 토우마에 관한 잘못된 인식과 개정
테서렉트 | L:0/A:0
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LV10 | Exp.32% | 경험치획득안내[필독]
추천 10-0 | 조회 1,274 | 작성일 2014-10-12 22:43:52
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카미조 토우마는 이기주의자이다? : 토우마에 관한 잘못된 인식과 개정

  • 신약 11권의 토우마를 보며 가장 먼저 든 생각은 '아무도 토우마에게 설교 할 수 없다'였습니다.
  •  

    제목의 '꺾는다'도 토우마의 의지나 마음(사상)을 바꿀 수 없다는 의미였습니다.
    애니만 보거나 대충 스토리라인만 파악하는 독자들은 토우마를 고자나 플래그마스터 등으로 부르지만,
    카미조의 속마음과 독백이 모두 묘사되는 소설을 정독하신 독자들이라면 범상찮은 그의 내면에 탄복하여 보살과 성인의 칭호를 먼저 달아 줄 것입니다.
    하지만 신약 11권의 무설교 카미조 네타와 함께 '카미조 토우마'라는 인물의 사상이나 행동이 재조명 되니,
    전 부터 있어왔던 토우마에 대한 잘못된 인식과 이미지를 바로잡는 이야기를 할까 합니다

    토우마는 이기주의자다?

    <봉사란 누군가에게 이익을 주는 행위만이 아니다. 봉사를 통해서 가장 많은 이득을 얻는 사람은 바로 봉사를 하는 사람이다.>
    <봉사의 궁극적인 이유는 결국 자신이 행복해 지기 위해서이다>

    토우마를 보고 '착하다' '선하다'라고 평하면 돌아오는 멘트가 있습니다.
    '토우마는 착한게 아니라 자기가 하고 싶으니까 하는 이기주의자이다. 사실은 그저 카미조 자신이 원하는 대로 하는 행돌들이 남들의 눈에 선한 행동으로 보일 뿐이다.'
    언듯 보기에는 이상할 것 없어 보이지만 곰곰히 생각해보면 이기주의나 선에 대한 정의가 상당히 뒤틀려 있음을 알 수 있는 주장입니다.
    우리들은 선의를 가지고 선의를 배푸는 사람을 보고 '선한 사람'이라고 부릅니다.
    다시말해, 어떤 사람이 선한 행동을 하기를 원한다면, 그 사람은 선의를 가진 사람입니다.
    'A를 구한다'라는 생각이 선한 행동이고 B가 'A를 구하고 싶다'라고 생각한다면, A는 선한 생각을 가지고 있는 사람입니다.
    이때 그 누구도 B에게 'B가 착한게 아니에요. 그냥 B가 A를 구하고 싶어서 구한 거니까  B는 이기주의자임 ㅇㅇ'라고 말하지 않습니다.
    아니, 말할 수도 없죠.
    위의 봉사에 대한 격언만 읽어봐도 알 수 있는, 아니 사람이 어떻게 결정을 내리는 가-에 대해서만 알고도 있어도 충분히 괴리를 느낄 수 있는 주장입니다.

     

     

    어떤 사람이 악한 행동을 하기를 원해서 악한 행동을 하면 그 사람은 악한 사람입니다.

    어떤 사람이 선한 행동을 하기를 원해서 선한 행동을 하면 그 사람은 선한 사람입니다.

    그런데 위의 주장에 따르면, 악한 사람이 악한 행동을 하는 것도 사실 그저 원하는 대로 행동한 것이니 악한 사람이 아니게 됩니다.

    예를 들면, 액셀러레이터가 미사카 동생의 다리를 뽑는 장면을 보고

    '와 저새1끼 나쁜 새1끼네' 라며 분노하는 사람의 어깨를 토닥이며

    '왜 나쁜놈임? 액셀러레이터는 걍 시스터즈 다리 뽑고 싶어서 뽑은 건데 뭐 문제있냐?'라고 말할 수 있게 됩니다.

    반대로

    세계구급 봉사를 실천해 노벨 평화상을 받은 사람들도 '인류의 귀감이 될 선인(善人)'이 아니라 '그저 자기가 착한 일 하고 싶어서 했을 뿐인 이기주의자'가 되고맙니다.

    위의 말도 이상하죠.

    단순하게 생각해봐도 착한일 하고싶어서 한 사람은 그냥 착한사람입니다.

    어려운 이야기 해 가며 왈가왈부하지 않아도,

    나쁜 짓 하고 싶어하고 싶어서 나쁜짓 한 놈은 나쁜놈이고, 착한짓 하고 싶어서 착한짓 한 놈은 착한놈입니다.

    덕질하고 싶어서 덕질하는 사람은 덕후고 로리를 좋아해서 로리를 빠는 사람은 로리콘 입니다.

    매우 간단하고 기본적인 논리이지만, '이기주의자'라는 말을 너무 확대해석(자기가 하고 싶은 걸 하는 사람은 이기주의자)하는 바람에 생긴 오류였습니다.

     

    카미조가 인덱스를 구한 이유는 '한번쯤은 영웅이 되어보고 싶다'는 생각 때문이었습니다.

    그래서 그는 인덱스를 구했고, 그 신념이 이어진 결과 그는 정말 영웅이 되었습니다.

    에이와스는 카미조를 보고 

    '선악의 유무에 얽매이지 않고, 구하고 싶다는 감정에 따라서 행동할 뿐' '누가 가르쳐주지 않아도 감정에 따라 곧게 나아가려는 사람'

    이라고 평했습니다.

    선악을 따지지도 않는데, 그냥 자기가 진정으로 하고 싶은 일이 선한 행동이고 자기가 하고싶다고 생각하는 것이 선한 생각이라면

    그는 단순히 '착한일을 해야 되니까 착한일을 하는 사람'도, '착한일을 하고 싶어 착한일을 하는 사람'조차 아닌

    그냥 뼛속부터, 본성 자체부터 착한 사람입니다.

     

    법이 규제해서, 도덕에 따라, 관념이 지시하는 데로, 윤리를 고려해서, 심지어 선악조차 따지지 않고

    그냥 하고 싶은 행동이 곧 선한 행동인 사람.

    '착한일을 하고 싶어서 착한일을 하는 사람'조차 뛰어넘은 그야말로 사람 자체가 착한 케이스.

    카미조 토우마가 착한놈이 아니라고 주장한다면, 애초에 '착하다'라는 정의부터 다시 써야 할지도 모릅니다.

     

    -세줄요약-

    카미조는 착한놈이 아니라 이기주의자다. 지가 하고싶은데로 하는 건데 그게 착한일인 것 뿐이다.

    자기가 하고싶어서 착한일을 하는 사람은 그냥 착한사람이다. 이기주의자는 무슨.

    그런데 카미조는 평범한 착한일을 하고 싶어서 착한일을 하는 사람조차 뛰어넘었다. 오오 본성부터 착한 톰성님 오오

     

    PS : 사실 <카미조에 대한 잘못된 인식 12가지>를 주제로 하고 그 여러가지 단락 중 하나가 '토우마는 이기주의자이다?'였는데 단락 하나 쓰고 나니 분량이....그냥 찍 싸는게 편할 것 같습니다 히히

     

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[L:45/A:335]
얼음쟁이
카미조는 자기 꼴리는 대로 하는데 착해서 꼴리는 대로 한다고 하는게 착한일임

뭐 이런 느낌
2014-10-12 22:47:53
추천0
테서렉트
'자기 꼴리는 대로 한다고 하는게 착한일'은
'본인 자체는 평범한데 그냥 지 꼴리는 일 하다 보니 우연히 그게 착한일'이라는 표현이죠.
본문에서는 '토우마는 평범>그런데 하는 일이 어쩌다 착한일'이 아니라
'토우마가 원래 착함>따라서 자기 꼴리는 대로 해도 결국 착한일'이라고 말했었습니다.
착한놈이 하고 싶어 하는 일은 뭘 하든간에 착한일, 나쁜놈이 하고 싶어 하는 일은 뭘 하든 간에 나쁜일. 같은 말일까요.
2014-10-12 22:57:10
추천0
[L:45/A:335]
얼음쟁이
? 제가 하고싶은 말도 후자 인데요

착해서 꼴리는 대로 한다고 하는게 착한일 = 토우마가 원래 착함>따라서 자기 꼴리는 대로 해도 결국 착한일
2014-10-12 23:01:22
추천0
테서렉트
아ㅋㅋㅋㅋㅋ제가 부정적으로 해석한 것 같군요ㅋㅋㅋ죄송합니다.
그런데 꼴리는 대로 해서 착한일이다 라고 하면, 본성이 나쁘다고 해도 꼴리는 대로 하다보니 결과는 착한일이다.
라는 상황도 벌어질 수 있어서....
2014-10-12 23:16:14
추천0
룿페
잘 읽었습니다
2014-10-12 22:48:29
추천0
[L:43/A:414]
오른손
공감 솔직히 이기주의자는 너무 아니라고보는..

토우마가 이기주의자면 금서캐 전부다 이기주의자인듯
2014-10-12 22:49:41
추천0
다람
개념글이네요.. 추천
2014-10-12 22:51:03
추천0
푸석푸석
그는 단순히 '착한일을 해야 되니까 착한일을 하는 사람'도, '착한일을 하고 싶어 착한일을 하는 사람'조차 아닌
그냥 뼛속부터, 본성 자체부터 착한 사람입니다.

여기에서 좀 지적하고 싶은데 본성이란 것은 남이 알 수 있는게 아니고 착한 사람이란 것은 남의 기준에서 봤을 때 그렇게 보이는 것이니 본성 자체부터 착하다는 것은 오류아닌가요?
2014-10-12 22:54:42
추천0
테서렉트
A라는 사람은 평범하지만, '착한 일을 하고 싶어서' 착한 일을 합니다.
B라는 사람은 착해서, 자기가 하고 싶은 일을 하면 그것이 곧 착한 일이 됩니다.
약간 다르지만, 결국위의 2가지 경우 모두 '착한사람'이라고 불립니다.

말씀하셨듯이 착한 사람이란 것은 남이 보았을 때 그렇게 보인다-라는 말은, 위의 경우로 보면 맞는 말 입니다.
착하게 보이는 사람은 모두 착한 사람이죠.
하지만 그 '다른점'이, 바로 본성이 어떻느냐, 입니다.
바쁜 일이 있는A가 풍선이 나무에 걸려 울고있는 아이를 보고 '하 지금 바쁜데....하지만 아이가 불쌍하잖아....'라든지 '바쁜일이 대수냐! 아이의 풍선을 내려주는게 더 우선순위다!'라고 '판단'하는 사람은
'착한일을 하고 싶어서 착한 일을 하는 사람'입니다.
자기가 옳다고 생각하는 일을 하는 경우죠.
하지만 카미조 같은 '본성'이 선한 케이스는 풍선이 나무에 걸려 울고있는 아이를 보면 그냥 풍선을 내려줍니다.
이것이 착한일이고, 옳은일고 생각하지도 않고 그냥 풍선을 내려주죠.
누가 말해주지 않아도, 선악 따지지 않고 자기 마음이 이끄는 대로 나아가도 결국 그 길이 옳은 길인,
좋아하는 일이 착한일이 아니라 착한일이 좋아하는 일인 사람을 보고 이라고 합니다.
온몸에 빨간 페인트를 묻힌 사람은 어딜 가도 빨간 빨간색을 남긴다는 말과 비슷합니다.
....여담이지만 탈무드에서도 비슷한 이야기가 나오죠. 본성이 착한 사람은 뭘해도 착한일이 된다....라는 이야기였던 것 같습니다.
2014-10-12 23:14:11
추천0
푸석푸석
음 제가 하고 싶은 말은 본성은 남이 정의할 수가 없다는 말입니다
물론 카미조는 책의 등장인물이니 작가가 본성이 어떻다라고 하면 그거는 뭐라고 할 수가 없겠지만 지금까지 작가가 본성이 어떻다고 한 적은 없고 자신의 마음이 이끄는 대로 나아가는 거라고는 나와있죠
지금까지 카미조가 해온 행동들은 남이 봤을 때 착하게 보일 수가 있겠지만 그것은 행동이 착하다지 본성까지 착하다라고는 할 수 없지 않을까요
결국 님이 말하는 본성이 착하다는 것은 님의 기준에 맞춰서 봤을 때 행동의 결과나 다른 것들이 착해보이는 것을 본성까지 이으려고 하는 것 같네요


그리고 자신의 마음이 이끄는 대로 나아간 결과가 무조건 좋다고 하기는 힘들 것 같네요
카미조가 해온 결과가 주변인들에게는 좋을 지도 모르지만 나비효과처럼 퍼져나가서 누군가에게는 해가 될 수도 있으니까요
2014-10-12 23:33:06
추천0
테서렉트
'마음이 이끄는 것'이 곧 본성입니다.
또 약간 말씀하신 '착한 사람'에 혼동이 있는 것 같은데
까놓고 말하면 말씀하신 '착한사람'의 판별법인 남이 봤을 때 그 사람이 착하냐 나쁘냐는 그 사람의 본성이 착하냐 나쁘냐와는 별 상관이 없습니다.
말씀하셨듯이 자신의 마음 이끄는 대로 나아간 결과가 무조건 좋을 수는 없으니까요.
하지만 요는 그 '마음이 이끄는 길'이 선의였느냐, 악의였느냐 입니다.
예를 들어 올소라의 일과 같이 노인한테 자리를 양보해 주었는데 그 자리에 폭탄(...)이 설치되어 있었다면,
결국 이 일은 남이 보기에 나쁜 행동이 됩니다.
자기는 좋자고 한 일이 나비효과처럼 퍼져나가 결국 자신이 한 일이 '나쁜일'이 될 수도 있죠.

하지만 자리를 양보해 준 것은 순전히 선의에서 한 일이었습니다.
결과가 무슨 처참한 상황을 만들어낸다고 해도, 그 사람 자체가 선하다는 사실은 변하지 않습니다.

또 님이 말하신 대로라면 결국 우리는 어떤 사람의 본성이 착한지 나쁜지 절대 알 수 없습니다.
모든 것을 행동이나 결과에서 유추해야 하니까요.
하지만 토우마는 엄연히 독백을 하고 친절한 나레이션까지 달고 다니는 소설 속 인물 아닙니까?
독백이 개구라가 아닌 이상 우리는 토우마의 속마음을 볼 수 있습니다.
이런 토우마의 독백에서 분명한 선의를 확인 할 수 있습니다.
그 선의가 나쁜 결과를 불러온다고 해도 우리는 토우마가 좋자고 그 일을 했다는 것을 알 수 있죠.

결국 자기 좋자고 하는 일이 착한일인 사람은, 어떻게 봐도 본성이 착한 놈이라고 밖에 생각할 수 없지 않습니까?
2014-10-12 23:59:34
추천0
푸석푸석
그러면 제 첫댓글 내용은 착한사람과 본성의 연결에서 지적할 부분은 없는거 아닌가요..

제가 말하는 건 본성이 어떻냐는 생각은 할 수 있어도, 내가 보기에는 지금까지의 행동을 봤을 때 본성이 착해보여도 그게 맞다고 백퍼센트 확신할 수 없다는 점에서 본성이 착하다고 답을 내리는 것은 성급한 행동이라는 거죠
2014-10-13 00:04:49
추천0
[L:40/A:351]
신정카미조
잘봤습니다
저는 카미조 토우마라는 인물이 하는짓은 선행이라 할수 있으며 분명 뼈속까지 착한 인물 이라고 생각 하지만 이기주의자 인건 맞다고 생각 합니다
이기주의자 라고 해서 꼭 나쁘다고 할순 없죠
카미조 토우마가 움직이는 원동력은
신약9권중

……이제 싸우고 싶지 않아. 그런 괴물 따위와 맞서고 싶지 않아.. 딱히, 난 언제나 싸우고 싶어서 싸워왔던 게 아냐. 그저.. 눈에 보이는 것에 언제나 누군가가 눈물을 참고 있고, 죽을 정도로 괴로운 상황에 놓여 펑펑 울고 있어도 아무도 불만을 말하지 않을 텐데도, 그런 녀석들은 항상 꾹 참기만 하고.. 그런 게 너무도 싫었어. 단순하게 주먹을 쥐고 와중에 뛰쳐든 뒤, 어떻게든 사건을 해결하고.. 감사를 받고 싶었던 게 아니야. 보상을 원했던 적은 한 번도 없었어.

눈앞에 벌어지는 일들을 인정하기 싫었고 그래서 싸워왔던것 순전히 카미조 토우마의 개인적인 욕구 입니다 총의가 언급하죠 레벨6진화 실험도 넓은 의미로 보면 옳바른 행위라고 할수 있다고 그걸 카미조 토우마는 맘에 안든다는 이유로 폭력을 이용해 막았습니다

애니만 보신 분들은 토우마를 보고 이타주의자 혹은 정의의 사자 같은 이미지로 생각하는 경우가 많은데 실상 토우마가 움직이는 원인은 정의같은게 아니라 간단하게 그렇게 하고 싶으니까 하는것 이라고 생각합니다

신약9권중 관점을 바꾸자 세계는 카미조 토우마를 세계의 악으로 규정 했습니다
자신이 마음에 들지 않는일에 폭력 휘둘러 왔다는 토우마를 말이죠
이건 바꿔서 말하면 카미조 토우마는 정의나 도덕 가치관 보다는 자신의 마음을 우선시로 행한다고 볼수있을거 같다고 생각합니다

결론만 말하면
카미조 토우마는 분명 선한 사람이고 착한 남자지만 이기주의자 이다 라는 겁니다.
자기가 꼴리는 대로 하는건 맞는데 그게 착한일 같은느낌
2014-10-12 23:04:08
추천0
[L:45/A:335]
얼음쟁이
총의가 언급하죠 레벨6진화 실험도 넓은 의미로 보면 옳바른 행위라고 할수 있다


는 솔직히 작가의 개소리
비슷한 예시로 그 신약 10권의 감명깊은 대통령의 연설 과 동급이라고 생각하네요 전
2014-10-12 23:06:34
추천0
[L:40/A:351]
신정카미조
저도 이거에 대해서 말하다 길어져서 지우긴 했는데

카마치가 하고싶은 말은 눈앞에 보이는 일은 잘못된거 같지만 넓은 의미로 보자면 선행이다 이런 말을 하고 싶었던거 같은데

아니 수많은 여자아이가 죽어 나가는 실험에 어디에 옳은 의미가 있다는건지 본말전도 아닌지
2014-10-12 23:09:56
추천0
푸석푸석
넓은 의미로 레벨 6 진화실험도 과학의 발전이란 명목으로 후대가 본다면 올바른 행위라고 못할 것도 없지 않나요?
어떻게 보면 동물 실험도 비슷한 예로 볼 수 있고요 (설마 동물로 실험하면 사람으로 실험하는 게 아니니까 상관없잖아요 라고 하지는 않으시겠죠?)
물론 피해자 측면에서는 나쁜 행위라고 해야 하겠지만요
2014-10-12 23:10:44
추천0
[L:45/A:335]
얼음쟁이
ㅋㅋㅋㅋ 신약 9권을 읽으면서 제일 빡쳤던 부분이 저거였는데
신약 3권에 이어서 또 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이러면서

그냥 이제는 해탈했어요 애초에 캐릭터들이 문제가 아니라 작가의 생각,관념이 문제구나 ...
2014-10-12 23:13:49
추천0
[L:45/A:335]
얼음쟁이
그런 면에서는 신약 10권의 대통령 연설도 감명깊은 연설이죠
인류를 대표해서 마신을 용서하자는 내용이니

피해자 입장에서는 피해자 생각은 눈곱만큼도 안하는 연설내용이지만





애초에 작가분이 피해자 생각을 전-----------혀 안한다는게 이 논란의 시초인거구요
생각이 그모양이니 저런 걸 쓸수 있는거죠....ㅎㅎ..... 이거에 관련해서는 생각하는 바를 말하자면 긴데 그냥 생각만하고 글은 안쓰고 있습니다 ...작가 ㅗㅗ
2014-10-12 23:16:11
추천0
[L:43/A:414]
오른손
시스터즈나 실험당하는 동물처럼 똑같은 일을당할수 있는사람이라면
그런말 할수있는 자격이 있는듯?
2014-10-12 23:17:57
추천0
테서렉트
말씀하시는 의도는 알겠지만, 그렇게 본다면
이 세상 대부분의 사람들은 이기주의자 아닌가요?
자기가 순전히 하고 싶은 대로 해서 한다.
보통 사람들은 대부분 자신의 욕구에 따라서 행동을 결정합니다.
만약 토우마가 '자기 욕구에 따라서 결정해서는 안될 일'을 자신의 욕구에 따라서 결정했다면 토우마를 이기주의자라고 부를 수 있겠지만,
카미조가 여태까지 결정해온 일은 대부분 선의에서 우러나온 욕구였습니다.
또한 사람들은 모두 자기가 바르다고 믿는 것에 따라 행동합니다.
레벨6시프트 실험과 같이 '입장을 바꿔 생각해 보면 옳을 수도 있다'라는 주장은,
사람들의 지식과 정보가, 관념과 시선이 완벽하지 않으니 발생하는 일이고요.

여기서 이기주의를 정의를 끌고오자면 입니다.
....토우마의 사상이 완전히 자신의 이익을 추구하고 남의 이익은 아무래도 좋다는 사상이 아니기때문에,
저는 .라고 생각합니다.
피암마가 인덱스의 생각은 어쩌고 니 마음대로 행동하냐? 라고 일갈했을때 '와 ㅅㅂ그 생각을 못했네' 하고 멘붕하는 걸 보면
토우마가 자기 기분 좋자고 하는 일이 아니란 것도 알 수 있고요.
2014-10-12 23:32:03
추천0
푸석푸석
피해자 입장에서 생각을 안하는 것은 맞네요
하지만 작가의 의도는 그런 것을 극복해서 나아가자는 의도가 아니었을까요
2014-10-12 23:36:22
추천0
[L:45/A:335]
얼음쟁이
글쎄요 여태껏 봐온 금서 스토리를 보건대 그냥 작가는 피해자 생각 안하고 써갈 긴 문장일거 같아서요 ㅎㅎ

그점에서 신약 9권의 총의의 대사와 신약 10권의 대통령 연설이랑 비슷하다고 생각한거예요.
둘다 피해자 입장은 생각않는 작가의 생각이 반영된 문장이라고 생각합니다.
2014-10-12 23:38:32
추천0
푸석푸석
작가에게 피해자의 입장에서 보는 자세가 부족하다는 것은 반박할 수 없죠
일단 결국은 모두 사이좋게 지내자 이런 느낌이니까요
2014-10-12 23:40:39
추천0
[L:40/A:351]
신정카미조
사람은 모두 크던 작던 이기주의를 가지고 있지 않나요?
오히려 없는게 이상한거 아닌지

신약9권에서 제시되죠
자신의 욕구가 아니라 선행에 따라 정해야 하는일이
행복한세계냐 자신의 목숨이냐
이건 넓은 의미로 봤을때 어느쪽이 선행 이냐는 문제는 개인에 따라 다를수도 있습니다만 전자 라고 적어도 작중에선 그렇게 묘사 됩니다

작중에선 세계를 선택하는게 옳바른 선행의길 이라고 묘사돼죠 그런데 토우마는 자신을 위해라 라는 총의에 설득에 후자를 선택 합니다 이걸봐도 토우마는 물론 사리 구별할줄 선행을 하려 하지만 토우마는 선행을 무조건 선택한다 같은 정의의 사자 같은게 아니죠

뭔가 복잡해 졌는데

그러니까 제가 생각하는 토우마는 일단 자신이 꼴리는데로 하는 이기주의에 비롯된 사람 이지만 여기서 말하는 이기주의가 공공체에 피해를 주면서 자신의 이익만 고수하는 사람들을 말하는게 아니라 그냥 토우마는 꼴리는데로 하는 사람 이라는 의미 였습이다
꼴리는 데로 하는데 토우마가 하도 착한 남자니까 이런 결과가 나온거고

ㅋㅋㅋㅋ 저도 지금 제가 무슨소리를 하는지 모르겠네요
꼭 이기주의가 나쁜게 아니죠 물론 남한태 피해 주면서 자신만 챙기는 케이스를 제외하고
2014-10-12 23:44:52
추천0
테서렉트
말씀하신 뜻은 바로 이해했습니다.
그런데...어....제가 토우마가 정의의 사자라서 선행을 무조건 선택한다...라고 말한 적은 없습니다.
말씀하신 것처럼 토우마가 착한 남자니까 곧 착한자가 원하는 대로 하는 일이 착한일, 이라는게 제 주장이었고요.
이 부분은 서로가 동의하는 부분입니다만
이기주의의 해석에 따라서 좀 오해가 있었네요.
그런데 님이 말하신 홉스의 에 따른 정의로 보자면
굳이 토우마만 두고 새삼스럽게 이기주의자라고 부를 필요가 있나요?
사람은 모두 크던 작던 이기주의를 가지고 있고 없는게 이상한건데
토우마만 꼬집어서 '얘 이기주의자임'라고 말하는 건 좀 모순이;;
2014-10-13 00:09:47
추천0
[L:40/A:351]
신정카미조
인식의 문제인거 같네요 이건 저는 토우마를 남한태 피해 주면서 자기 이익을 챙기는 사람 이라는 뜻으로 말한건 아닙니다만

꽤 많은 사람들이 토우마를 에미야 시로 인냥 이타주의에 정의에 사자인냥 생각하는 경향이 있어서 이기주의다 라는걸 강조 했던거 같네요
그럴때는 오해 없도록 꼴리는데로 하는 사람 이라는 의미 라고 해야 하는데 그냥 이기주위자다 라고 하면 오해의 여지가 있겠네요
2014-10-13 00:13:24
추천0
테서렉트
상대의 생각을 바로잡으려고 하는 주장을 하려면 좀 통상적인 주장보다 강조된 단어를 사용해야 하는 경우가 많죠ㅇㅇ.
'꼴리는 대로 하는 사람인데 결과가 착한일'이라고 하면 '?그럼 얘 원래 착한 놈 아니네? 어쩌다 보니 착한일 한 거잖아.'라고 생각할 가능성이 농후하니
'원래 존나 착한 남자라서'라던가 '본성이 착해서'라는 수식어를 항상 달아줘야 할 것 같네요.
후 참 단순한 성격인데 깊게 설명하려다 보면 말이 꼬이고 어려워지는 이 남자란.....
2014-10-13 00:23:22
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[L:40/A:351]
신정카미조
매력적인 남자
2014-10-13 00:24:32
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[L:4/A:153]
카즈
토우마를 이기주의라고하기에는 저도 반감이 듭니다만 그래도 사람들이 토우마에게 이기주의자라고 하는건 그 뒤의 대책 없이 자기 행동이 어떤 결과를 낳을지 생각하지 않기 때문이 아닐까요?

몇가지만 예를 들면 3권에서 졌으면 3명 끔살 확정이었고 7권에서도 자칫했으면 내정 간섭으로 로마정교vs영국청교 분란이 일어날뻔 했고 3차 대전때도 내면이 없었으면 노아의 텔레즈마로 구원아닌 구원이 실행됐겠죠

뭐랄까 보면 정말 착한애구나...라는 느낌이 아닌 본성이 안삐뚫어져서 다행이다.라는 위태위태한느낌?

개인적인 생각이지만요
2014-10-12 23:06:31
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[L:43/A:414]
오른손
왠지 예시로 드신것들이 전부다 토우마가 안했으면 안될거같은 예시들이랄까..
2014-10-12 23:10:28
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[L:4/A:153]
카즈
그건 그렇긴해요ㅋㅋ
2014-10-12 23:15:04
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테서렉트
대책없이 어떤 결과를 낳을지 생각하지 않는다는 것이 아니라
자신의 행동이 어떤 결과를 낳을 지 알고도 자신의 주장을 밀어붙이는 것 아닌가요?
예로 드신 사건들에서 발생할 수 있는 부정적인 요소들을 토우마 아예 몰랐으면 몰랐지, 생각하지도 않고 사건에 뛰어들지는 않았습니다.
본편에서도 항상 "여기서 ~한다면 ~같은 상황이 벌어질 수도 있다. 최악의 경우~한다'라는 독백도 자주 등장하고 옆에 있는 사람들도 친절히
실패할 시 어떻게 되는지, 이 일이 얼마나 위험한지 꼬박꼬박 설명도 해 줍니다.

고로 토우마는 대책을 생각해 보지도 않고 행동하는 것이 아니라
자기 행동에서 발발할 수 있는 모든 리스크를 짊어지고 행동에 나선 것 입니다.
2014-10-12 23:41:40
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3510
2222
2014-10-12 23:47:56
추천0
[L:4/A:153]
카즈
실패했을때라고 적어야 했는데 잘 못 적음;;근데 님말이 더 맞는 듯?
2014-10-12 23:49:03
추천0
3510
맞음 토우마는고자따위가 절대아님
애초에 선한일을 자기가 하고싶어해서하지 강박관념떄문에 할리는 없으니
ㅇㅇ 선인이자성인
2014-10-12 23:06:44
추천0
[L:45/A:335]
얼음쟁이
댓글 쓰다가 생각나서 몇자 써보는데 소설 읽어도 이기적이라는 분 많죠
전 그렇게 된 이유의 원인이 카마치 카즈마 라고 생각하는데 카마치는 분명히 누가 봐도 가해자인 사람에게는 온갖 명분 거리를 만들어 놓고서
그거에 맞서는 카미조 토우마를 적의 배경이나 싸우는 목적 생각도 않는 쓰레기 새1끼(=이기적인놈) 로도 볼 수 있게끔 만들어놓죠. (그 예로 초전 감독도 그렇게 생각함 ㅋㅋ) 배경을 알건 모르건 과거가 어떻든 지금 하는 짓거리는 분명히 나쁘다라고 말할 수 있는 일인데도요

흔히 금서 클리셰중 하나로 "이 녀석도 사실 착한 녀석이었어" 클리셰가 많다고들 말하는데 솔직히 저는 "이 녀석도 사실 착한 녀석이었어" 클리셰가 아닌 쓰레기를 어떻게 하면 착한 녀석으로 보이게끔 만들 수 있을까? 이런 느낌을 상당히 많이 받아요.

배경이야 어떻든 잘 살고 있는 사람들도 많은데 뭐랄까 ...금서 세계관은 가해자 우대 세계관임...ㅋㅋㅋㅋ

그거때문에 욕을 제일 많이 듣는 캐릭터가 카미조 토우마구요.

걍 생각나서 주저리써봤어요 ㅎㅎ..
2014-10-13 01:29:37
추천0
[L:40/A:351]
신정카미조
저는 토우마가 기본적으로 이기주의인 사람 이라고 생각하는데 남한태 피해 주면서 자신의 이익만을 추구하는 이기주의적 사상 과는 거리가 멀다고 생각합니다
2014-10-12 23:48:23
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푸석푸석
어찌됐든 사람마다 관점은 조금씩 다른거니까요
2014-10-12 23:54:28
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테서렉트
남한테 피해 주면서 자신의 이익만을 추구하는 사람이 아니라면 그건 이기주의자가 아니라 보통 사람아닌가요;;
뭐 '모든 사람은 이기주의자다'라는 해석도 있긴 하지만 그런 광범위적 개념을 가지고 얘기한다면
'모든 사람은 이기주의자야. 그런데 넌 이기주의자지(....)' 같은 이야기가....
2014-10-13 00:15:17
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[L:40/A:351]
신정카미조
그렇죠 보통 사람은 전부 크던 작던 이기주의자
하지만 그걸 너는 이기주의자야 이렇게 말하지는 않는데
토우마가 하는 행동이 행동이다 보니 소설 이라도 보지 않는한 그런 토우마의 행동을 보고 토우마는 이타주의에 정의맨이네 라고 생각하는 경향이 크고 실제로 그렇게 오해하는 분들이 많아서 구지 이기주의자다 라고 강조하는 겁니다
보통 토우마를 이기주위자다 라고 해도 어딜봐도 토우마가하는 행동은 선행이니 그 이기주의를 뜻하는게 아니란건 유추할수 있지 않을까 하네요
2014-10-13 00:20:22
추천0
테서렉트
지금 세계를 멸망시키려고 하고 당장 죽빵을 꽃아넣지 않으면 사람을 수십명씩 죽일 것 같은 놈을 저지하려고 맞서 싸우는 사람을 쓰레기 새1끼에다 이기적인 놈으로 보는 사람은 없을 것 같.....다고 쓰려고 했는데 나가이 같은 사람이 더 있을 수도 있겠구나 하는 생각이 ㄷㄷㄷㄷ
범죄자 체포 할 때나 악당하고 싸울 때 마다 악당의 사상은 어떻고 사건 동기는 무엇이며 가정환경은 불우하지 않았나, 정상침착의 가능성은 있는가 악당의 목적은 무엇인가 하나하나 따져보고 행동할 수도 없는 노릇이고
범죄자를 제압하고 나서 '사실은....'라며 정당한 이유를 대도 경찰이 한 일이 개쓰레기 짓이 되지는 않는데 말이죠.
경찰은 위험해 보이는 사람을 잡았을 뿐이고 토우마는 그런 거 따질 시간도 없이 당장 소게부 시전해야 되는 상황이었으니까요.
그래서 초전 감독의 생각도 많이 까이죠.
그러면 세계 멸망시키겠다고 깽판치는 놈을 눈앞에 두고 죽빵 안 날리고 심리상담이나 해야 하냐고(...)

그래서 미사카는 머리부터 발끝까지 완벽한 악당인 키하라 일족하고 싸우게 만들었냐...!
생각없이 '우와아 미사카 짱 쎄 키하라 존나 나쁜 놈이야 ㅎㅎ' 할 수 있게....
2014-10-13 00:38:32
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[L:45/A:335]
얼음쟁이
아 이 댓글은 테서렉트 님의 글과는 별개로 사람들이 카미조 토우마를 이기적이라고 하는 이유 중
카미조 토우마가 사실은 그저 카미조 자신이 ''원하는 대로 만 하는 이기적인 사람 ''
이 아닌 카미조 토우마는 ''남(=적)의 배려도 않는 이기적이라는 사람''으로 보는 사람이 많아서 이에 대한 설명을 한거예요 ㅎㅎ
개인적으로는 후자의 이유로 토우마가 이기적이라고 하는 사람들을 많이 봐서요 츄잉 제외하고
2014-10-13 01:30:31
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[L:45/A:335]
얼음쟁이
제가 본 것중에서는 오히려 ''남(=적)의 배려도 않는 이기적이라는 사람''으로 보는 사람이 많아서 썼습니다ㅎㅎ
카미조 토우마는 카마치 카즈마한테 태어난게 죄임....으휴 ㅠㅠ
2014-10-13 01:06:57
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[L:29/A:385]
치킨YO
윗댓글쓰신거보고 생각난건데..

카마치는 어쨌거나 늘 의도는 좋습니다만 일을 취미처럼 하는 사람이라 그런가 의도만큼 전하는 표현방식도 중요한데 너무 자기취향을 반영해 표현해서 부실해질때가 자주있어요. 그나마 금서가 워낙 지분이 높으니 아슬아슬한 선상까진 자제하곤 있긴 한데..

대표적으로 대통령연설이 절정이었는데.. 이미 말씀하셨으니 생략하고
랄까 카마치는 왜 가해자와 피해자를 같은선상에 놓는건지 전혀모르겠슴미다;;
신약 3권에서 액셀이랑 미사카는 같은급 가해자ㅇㅇ 개소리나
요즘은 오티누스와 인덱스를 같은선상에 두고 비교하는데 이거 오티누스팬분들께 죄송하지만 솔직히 이거 인덱스한테 되게 실례라고 생각함..;;
톰마가 오티누스를 구한다는 자신만을 위하는 행동을 하는 바람에 떳떳치못해 설교를 그만두었다=그리고 이것이 인덱스를 구하고 기억도 잃지 않은 상태.
라는데... 이거 정말 이상해요... 오티누스는 가해자고 인덱스는 피해잔데 둘다 구하고 기억을 잃지 않으면 같은상태가 된다니 납득하기 힘듭니다;

오티누스랑 인덱스보면 딱 대극되는 캐릭터고 얘네들만이 아니라 다른애들도 그런 경우가 많은데 이렇듯 카마치는 대극캐릭터들을 이용한 표현방식을 즐겨 사용하지만 위 예시들을 보면 카마치는 대극 캐릭터의 정의를 좀ㅈ잘못 이해하고 있는것 같습니다(아님 걍 아무생각이 없거나....)
천재와 바보가 종이한장 차이라고 천재와 바보가 같은건 아닌데 말이죠..
2014-10-13 01:12:06
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[L:45/A:335]
얼음쟁이
카마치 범죄자설.txt

아 그리고 전 떳떳치못해 설교를 그만두었다=그리고 이것이 인덱스를 구하고 기억도 잃지 않은 상태. 를 떠나서
"떳떳치못해 설교를 그만두었다" 자체도 이해가 안갑니다....뭐 이거는 상세를 봐야 알겠지만.....

이제껏 제가 생각한 카미조의 설교는 '설교'말고 대체로 말할 만한 단어가 없어서 설교라고 하는거지(마치 신약 11권의 흑화처럼) 가해자라도 나름의 배려로 그 사람의 입장의 이해하고 갱생 시킨다의 의미로 봤는데
이 부분에서 나온 카미조의 설교는 상대적으로 지위 높은 사람이 하는 진짜 사전적인 의미의 설교로 해석되서 당황중....

카마치 소설은 그냥 아무생각없이보면 다 이해되고 카마치 짱짱맨 이라 생각이 되는데 곱씹어 생각하면 존x 뭐 이딴 생각으로 소설을 쓰지? 이런 생각밖에 안들어요 ㅋㅋ
2014-10-13 01:45:37
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[L:29/A:385]
치킨YO
좋은글 잘봤습니다
2014-10-13 00:46:48
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토우마쨘
오오 갓미조님

랄까 카미조는 착하게 '미쳤다'는 묘사가지 나오고 뭐랄까 얘가 기억을 잃어서 나온대로 순수해서인지 뭔지 선생님이 휴지 주우랬으니까 휴지 주워야지! 같이 사람을 돕는 느낌이 조금 있었습니다만, 저건 본능이랄까 10031번 죽었죠? 그걸 간접경험한 라스트 오더가 아니라 직접경험하고 지옥도 겪었는데 오티누스를 구한(용서는 미묘) 거 보면 진짜 착한 수준을 넘었어요. 용서 하면, 드립 말고, 진짜 천사죠 그건?

그러므로 카미조가 이기주의자다라고 이야기했던 초전 감독을 때려야....콜록콜록 아닙니다
2014-10-15 21:20:37
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