근데 앨리스 모든이론 저거 확장 어디까지 됨?

아니 그럼 만약 집합론 나왔으면 유사 매시버스 가능?

2024-04-10 22:25:32

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반도의서민

범위와 맥락에 따라 다르겠지만 해당 이론의 폭과 심도, 전문성이 높을수록 더 까다로운 검증이 뒤따르겠죠.
만물유전님이 말씀하신대로.

2024-04-10 22:24:36

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브게망함

적어도 금서내 언급된 모든 이론
마술 과학 가리지 않음
(위상은 제외임) 그건 애초에 일반 마술이 아님

2024-04-10 22:22:35

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정수전차원

그 금서내 언급된 이론인건 알겠는데

이거 모순좆까고 억지부리는걸 어디까지 허용할지에 관한 의문임

2024-04-10 22:23:46

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브게망함

당연히 한계가 안나왔으면 all이지
이건 무조건인데

2024-04-10 22:25:11

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정수전차원

그럼 내가 위에 단 댓은 어케봄

2024-04-10 22:25:42

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브게망함

집합론 나온적 있었나?

2024-04-10 22:27:12

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정수전차원

만약이라고 했잖음

2024-04-10 22:27:33

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정수전차원

일단 창약 pdf. 있는거에서 론자 검색해서 뭐있나 뒤져보는 중이긴함

2024-04-10 22:27:59

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조우텐치

금서 스케일

2024-04-10 22:22:53

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정수전차원

@조우텐치

앨리스로 금서 스케일이 커질수도 있잖아

2024-04-10 22:24:00

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조우텐치

그럼 올라가는 만큼이겠지

2024-04-10 22:25:42

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전능하신혼돈

불변성 성립 안되서 집합론으로 저세상 뻥튀기는 안될듯

2024-04-10 22:27:31

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정수전차원

안되는건 어디서부터 안될지 기준점이 궁금하단거임

2024-04-10 22:30:11

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전능하신혼돈

작중에서 나온것
모순이 없을시

2024-04-10 22:31:44

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브게망함

작가놈 귀찮았나 모순 있던말던 쓸수있다했는데 이 경우는 어캐되노
그냥 아무튼 결과가 쓸수있다임

2024-04-10 22:34:27

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전능하신혼돈

모순이라기 보단 지구평평설같이 참이냐 거짓이냐 아님? 그 이론을 다루는데 있어서 모순이 있으면 걍 없는거 취급일듯 한데

2024-04-10 22:37:36

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브게망함

ㄴㄴ

과학적이든 아니든, 심지어 마술적으로 모순되어도 상관없다. 앨리스 어나더 바이블은 긴 긴 역사 속에서 한 번이라도 실수로 책상 위에 올라간 이론이라면 실현 가능성과 상관없이 모두 브릿지로 연결한다. 단품이라면 말도 안 되는 공론이 실제로 움직이기 시작할 때까지 철저하게 뜯어고친 다음, 그 녀석을 자기 것으로 만들어버리는 거다.

근본적으로 앨리스는 정답이든 모순이든 상관없이 한번이라도 책상 위에 나타난 모든 이론과 이론에 다리를 놓아 마음대로 조종할 수 있는 기준 외의 존재다.

대놓고 그냥 모순 있어도 알빠노 하고 그 이론 박을수 있는거임
그래서 현실조작자인거고 얘도

2024-04-10 22:41:26

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만물유전

모순이란 것이 이야기를 파탄시킬 정도로 심각한 것이라면 vs에서 취급하긴 어려울 것이고 모순적이지만 이야기 앞뒤의 연개를 잘 유지한다면 사용이 될 수도 있겠습니다.
(모순도 강한 모순과 약한 모순이 있습니다)

문제는 그런 모순적인 상태가 뭔지는 우리가 어떤식으로 봐야할지 잘 모르기 때문에 작중에서 묘사가 나오면 갈피를 잡을듯 합니다
모순이 있어도 구현이 가능하다고 하니까 가능은 하겠지만 어떤식으로 봐야할지 나온게 '가능함' 이외에는 없어서 이것이 정말 어떤 의미로 구현이 되는지
모순의 적용으로 캐릭터를 죽이면 승리했다고 봐야하는지 조차도 모순의 묘사를 봐야한다는게 문제네요

묘사가 만약에 모순으로 너를 죽였어라고 나와도 죽었다고 주장하는 캐릭터가 아무런 상처도 없고 살아있는 것 처럼 보인다면 우린 이걸 뭐라 봐야할지 대답하지 못할거 같습니다.

2024-04-10 22:46:13

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[L:57/A:96]

반도의서민

제가 보기에는 저 모순이라는 의미는 "작중에서 언급된 이론이 지금 우리가 살고 있는 세상의 이론과 맞냐 틀리냐, 오류가 있냐 아니냐"가 아니라 "작중 세상의 현실에서 관측되거나 검증된 사실 혹은 명제와의 정합성"에 관한 것으로 보입니다.

메타적인 문제같은데 모순이라는 단어의 뜻 자체가 좀 다른 것으로 보입니다.

2024-04-10 22:50:08

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전능하신혼돈

이미 누가 답해줬네
어떤 모순일지가 관건일듯. 예시로 알레프 개념이 나오는데 알레프 널과 알레프 원의 차이에 대한 설명이 잘못 나오면 그건 그 자체로 병신이지 이론을 적용했다 볼 수 없음.

2024-04-10 22:49:54

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정수전차원

흠

2024-04-10 22:49:57

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브게망함

드럽게 복잡하고만

2024-04-10 23:00:12

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브게망함

작중에서 언급된 이론이 지금 우리가 살고 있는 세상의 이론과 맞냐 틀리냐,

이거는 참 거짓으로 아예 따로 분류됨
그리고 거짓이여도 상관없다고 했고

2024-04-10 23:00:55

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[L:57/A:96]

반도의서민

올려주신 댓글에서는 그와 같은 결론을 유추할 만한 내용이 따로 보이지 않습니다.
혹시 댓글에는 올라와 있지 않은 부분에서 나오는 언급인가요? 아니라면 상술한 댓글의 어떤 부분이 그 결론을 지지하는지 알려주시면 좋겠습니다.

2024-04-10 23:03:49

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브게망함

결정적으로 증명되었던, 단지 가설이던

앨리스에게 그런점은 상관없다

천동설이라던가, 연소던가, 오래전에 사실 핵전쟁이 일어났다던가, 공룡의 방귀가 빙하기를 일으켰다던가 상관없다. 물론 만유인력, 양자론 등 당연한 정답도 좋다. 앨리스는 옳고 그름에 상관없이 탁상위에서 단 한번이라도 인류중 누군가가 생각해 정리한 이론이 있다면 그걸 브릿지로 연결해 조합할 수 있다. 원하는 이론만을 골라 연결해 세계를 통째로 뒤바꿀 수 있다. 궁극의 변환장치. 그녀는 야마타이국을 좋아하는 장소에 둘 수도 있고, 무한한 에너지를 생산하는 제 1종 영구기관을 발명할 수도, 지구는 구체가 아닌 평평한 면이라고 다시 만들수 도 있다.

단 한문장
한 줄만 있어도 된다
그 것이 아무리 터무니없고 달성하기 어려운 것이라도

2024-04-10 23:08:48

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[L:57/A:96]

반도의서민

올려주신 댓글을 보고 생각을 해봤습니다. 다만, 그럼에도 저는 이 진술들이 정말 메타적인 의미를 띄는지에 대해서는 회의적입니다.

결정적으로 증명되었던, 단지 가설이던
앨리스에게 그런점은 상관없다.
=> 이 부분은 작중에서 등장했던 가설 혹은 이론이 금서목록 세계관의 실제 법칙과 부합하든 하지 않든, 그것을 현실로 만들어낼 수 있다는 뜻으로 보입니다.

천동설이라던가, 연소던가, 오래전에 사실 핵전쟁이 일어났다던가, 공룡의 방귀가 빙하기를 일으켰다던가 상관없다. 물론 만유인력, 양자론 등 당연한 정답도 좋다. 앨리스는 옳고 그름에 상관없이 탁상위에서 단 한번이라도 인류중 누군가가 생각해 정리한 이론이 있다면 그걸 브릿지로 연결해 조합할 수 있다. 원하는 이론만을 골라 연결해 세계를 통째로 뒤바꿀 수 있다. 궁극의 변환장치. 그녀는 야마타이국을 좋아하는 장소에 둘 수도 있고, 무한한 에너지를 생산하는 제 1종 영구기관을 발명할 수도, 지구는 구체가 아닌 평평한 면이라고 다시 만들수 도 있다.
=>역시 우리가 살고 있는 세계와 관련된 메타적인 의미의 진술은 보이지 않습니다. 금서목록 세계관에서 일어났던 현상과 역사적 사실들을 나열하고, 그것 중 일부가 현실에서 일어난 것들과 동일하다고 하여 그 진술이 현실의 사건들까지 확장한다고 볼 수는 없을 것 같습니다. 위 문장들은 금서목록 세계관에서 있었던 참과 거짓들, 금서목록 세계관에서 있었던 일과 그렇지 않은 일들을 열거한 것이며, 이 역시 위 진술과 마찬가지로 앨리스는 금서목록 세계의 법칙과 역사를 변경할 수 있다는 진술로 보는 것이 맞는 것 같습니다.

단 한문장
한 줄만 있어도 된다
그 것이 아무리 터무니없고 달성하기 어려운 것이라도
=> 앨리스는 금서목록 세계관의 진실로부터 얼마나 빗겨나간 가설이든 현실로 만들어낼 수 있다는 구절로 보입니다.

결론을 말씀드려보자면, 여전히 상술한 문장들이 현실의 이론들의 참/거짓을 나누는 것이라는 주장은 저로서는 받아들이기 힘듭니다. 저는 이 문장들이 금서목록 세계관 내부의 것들을 가리키는 것이라고 생각하며, 작가의 무지함으로 인해 작중에서 제시하고, 세계관에 적용되는 수학 정리나 과학 이론이 현실의 것과 괴리가 있다고 할지라도 문제가 없다는 주장에는 동의할 수 없습니다. 전능하신혼돈님과 만물유전님이 다신 대댓이 제 입장과 비슷합니다.

2024-04-11 00:35:52

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브게망함

애초에 그래서 금서목록 세계관 내부에 등장한 이론만으로 한정지었었음 처음부터
양자론과 슈뢰딩거의 고양이 유클리드 기하학은 구체적으로 그 이론이 언급되었으니 확장하는것이고

2024-04-10 23:28:33

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브게망함

결정적으로 증명되었던, 단지 가설이던
앨리스에게 그런점은 상관없다.
=> 이 부분은 작중에서 등장했던 가설 혹은 이론이 금서목록 세계관의 실제 법칙과 부합하든 하지 않든, 그것을 현실로 만들어낼 수 있다는 뜻으로 보입니다.

참 거짓 유무는 이걸 말한것이고
정확하게 받아들인거 맞음

2024-04-10 23:29:05

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[L:57/A:96]

반도의서민

금서목록에 자세히 언급된 이론들에 관한 것이라면야, 저로서는 딱히 반대할 생각이 없습니다. 올려주신 자료들에 따르면, 앨리스에게 이러한 능력들이 존재하는 것은 꽤나 확고한 진실로 여겨집니다.

다만 경우에 따라서는 달라질 것 같습니다. 만물유전님의 말씀처럼 앨리스의 그러한 능력과 묘사가 작품의 개연성과 핍진성, 혹은 서사 구조에 심각한 오류를 일으키거나, 전능하신혼돈님의 말씀처럼 도저히 묵과할 수 없는 치명적인 허점들이 발견된다면, 그때는 브게의 유저분들이 모여 추가적인 논의를 진행하는 것이 맞을 것이라고 생각합니다.

장문의 댓글 다시느라 고생 많으셨습니다. 저와 브게망함 님 사이의 합의점을 찾은 것으로 보이기에, 저는 이만 줄이도록 하겠습니다.

2024-04-10 23:33:49

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브게망함