벤담의 공리주의는 옳다 vs 잘못됐다

벤담의 공리주의는 이분법적으로 볼 수도 있음
벤담은 길거리에 있는 거지를 보는 즉시 시민들이 그들을 구빈원에 쳐넣을 권리가 있다고 말함
그 구빈원에서 나오는 세금으로 일반인들이 피해가 갈 껄 생각해서 거기서 나오는 운영비등은 구빈원에서 거지들이 일하는 돈으로 땜빵함 거기다 일반 시민이 거지들을 구빈원에 넣으면 포상금을 주는데 이 역시 거지들이 일해서 나온 돈으로 주는 금액임

이런 강경한 측면 때문에 벤담의 공리주의를 꺼려하는 사람도 있음

2018-06-01 22:18:56

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바람의좆심

그건 확실히 심한게 맞지만,
사회의 일원으로써 기능을 못하고 구걸을 해서 연명하는것 보다는 구빈원 들어가는게 거지한테 꼭 나쁘다고만 할 순 없지 않을까.
저때당시 구빈원이 뭐하는 곳인진 모르겟지만.

거지가 길거리에 자리 차지하는 것은 명백한 공공이익 침해행위니까.
다만, 타인에 의한 강제적으로 하는것이라 명백히 잘못되었긴 함.
거지 스스로가 공공의 이익을 지켜주기 위해 일거리를 구하는 방식의 공리주의면 몰라도.

2018-06-01 22:26:38

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난말이야

저 문제는 인권문제와도 직결됨 제 아무리 거지건 범죄자건 인권은 동등한데 벤담의 공리주의는 인권을 무시하는 행위니까

2018-06-01 22:37:40

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엌ㅋㅋ

저당시 구빈원이 뭐하는 곳인지는 올리버 트위스트 보면 아주 잘 나옴.
아이들 처넣고 묽은 죽 한 그릇만 먹이면서 ㅈㄴ 더러운 환경에서 일시키는거

2018-06-01 22:41:52

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바람의좆심

ㄷㄷㄷ 북한 수용소 비슷한 느낌이네요
벤담 이 나쁜놈

2018-06-01 22:45:39

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바람의좆심

확실히 너무 극단적인듯

2018-06-01 22:47:19

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엌ㅋㅋ

아니 북한 수용소는 좀 많이 오버;;
거긴 아우슈비츠보다 헬게이트인데

2018-06-01 23:00:06

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바람의좆심

그건 아는데
대략 수용소 느낌이라고 표현하려다 그만...

수용소 피해자 분들께 죄송하네요

2018-06-01 23:06:13

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엌ㅋㅋ

죄송하다고 말씀하실것까지는 좀;;

2018-06-01 23:13:03

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엌ㅋㅋ

반대
위 사례처럼 인권을 개무시하고 개인의 자유를 침해하는것은 절대 안되는 일임.
SCP 재단마냥 어떤 무고한 사람 몇명 학대해서 전 세계 멸망을 막거나 하는거면 모를까 조금 더 행복하자고 저렇게 인권을 개무시하는건 안될 짓이지.
에초에 인권개념이 희박했던 때라면 모를까 지금같은 시대에 빈민들이 저렇게되는걸 안 사람들이 제대로 행복할수 있나?
사회의 일원으로서 제대로 역할을 못하는게 잘못이라면 사회의 일원으로서 제대로 된 역할을 하게 도와줘야지 저딴식으로 하는건 절대로 찬성할 수 없음.

2018-06-01 22:52:47

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난말이야

그럼 하나 물어보겠음
전철 위에 인부 3명이 전철 작업을 하고 있고 전차가 가고 있음 여기서 인부는 전차가 가는걸 못 알아채고 있고 전차는 브레이크가 안됨

하지만 철로를 변경하면 거기에 있던 1명의 인부만 죽고 3명을 살리는게.가능함

이런 경우에는 한명을 살리고 셋을 죽게 내버려두는게 옳은 행위임? 한명을 희생해서 셋을 살리는게 옳은 행위임?

2018-06-01 23:28:43

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엌ㅋㅋ

만약 그런 일이 벌어지면 인부들은 선로 밑에 엎드리거나 옆으로 피하지 않음???
그 가정대로 다른 방법이 아예 없고 그 방법밖에 없다면 어쩔 수 없긴 하지.
하지만 현실에서는 그렇게 극단적인 상황은 잘 일어나지 않을테고, 만약에 일어나더라도 선로 밑에 엎드리거나 선로 옆으로 피하는 등 다른 방법들은 얼마든지 있음.

2018-06-01 23:43:09

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난말이야

현실에서 그런 극단적인 일은 일어남
예전 미국이 전쟁 당시 파병을 갔었는데 특수부대원 3명이 적군의 위치를 정찰하러 전방에 뛰어 들어가서 적군이 주둔하고 있는 곳을 발견함
그런데 거기서 양치기들을 만남 그래서 미군쪽은 얘들을 죽여야 하나 풀어줘야 하나 의견이 갈렸었음 셋이서

그러다 결국 그 정찰조장쯤 되는 남자가 풀어주기로 결정했는데 그 양치기들이 미군의 위치를 까발리는 바람에 정찰조장을 제외 한 2명이 죽고 그들을 구하러 온 헬기까지 격추 당해 16명이 추가로 죽었음

정찰조장은 밑으로 굴러 떨어져서 운좋게 살아남았다고 하고

2018-06-01 23:48:25

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엌ㅋㅋ

내가 말한 극단적인 상황이란건 제 3의 선택지가 아예 없는 상황을 이야기한거고 실생활에선 드물다고 말한거
그리고 그런 경우와 저건 다르지
그 상황은 현대에서 살인이 허용되는 몇 안되는 상황인 전쟁 중이고, 그 양치기들이 순수한 민간인인지 자폭 테러범인지도 알 수 없는 상황이라 전쟁범죄같이 인권에 심하게 어긋나지만 않는다면 자신의 목숨을 지키기 위한 불가피한 희생은 어쩔 수 없음.
내가 말하고 싶은건 그거같은 진짜 막장 상황이 아니면 다수의 행복을 위해 반인륜적인 행위를 하면 안된다는것과, 항상 희생을 최대한 피하는 제 3의 선택을 찾으려고 해야 한다는거

2018-06-02 00:09:24

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난말이야

벤담의 공리주의는 인간의 본질을 자극하는 논리라 그런거임
당장에 정책을 채택할 때도 다수결의 원칙을 따르고 선거 할 때도 투표가 가장 많은 쪽을 뽑는것이 최대 다수의 최대 행복의 입각한 공리주의임

내가 말한 저 극단적 사례가 공리주의의 이면이고 저런 점을 감안하더라도 우리는 공리주의를 옳다고 단언할 수 있느냐임

벤담보다 더 한 사상가도 있음 싱어라고 있는데 이 양반은 말 3마리가 죽는 것보다 인간 1명이 죽는게 낫다고 보는 동물중심주의론자임

2018-06-02 02:32:25

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엌ㅋㅋ

저런 식으로 강경한게 아니라 온건한 거라면 당연히 좋은거.
당장 선거는 공정하게만 치뤄진다면 그 과정에서 누군가 목숨을 잃거나 강제노역을 하거나 끔찍한 일을 겪는것은 아니잖음.
다수의 행복을 위한다는 생각 자체는 좋음.
다만 '최대 다수의 행복'이란 명분으로 누군가를 짓밟고, 억압하고, 고통스럽게 하는것은 잘못되었다는 거지.
에초에 님이 말한 예시처럼 결과만 신경쓰면서 그 과정은 막장으로 하면 제대로 된 결과가 나올리가

2018-06-02 07:21:29

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난말이야

제대로된 결과가 나올리가 있음
츄잉이니 만화로 비유하자면
아카이누가 강경한 공리주의의 입장을 취함
전체 세계의 정의를 위해서 소수의 희생쯤 대수롭지 않게 여기는게 아카이누의 정의관인 철저한 정의임

아카이누의 정의는 해적이건 뭐건 강경하게 다 때려 잡는다는 점에서 평범한 시민들 입장에선 분명 결과적으로 좋지만 그 과정에서 민간선을 포격한다든가 하는 점은 잘못됨

과정이 잘못되어도 결과가 좋은 경우는 충분히 있음

2018-06-02 08:32:02

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엌ㅋㅋ

내 말은 인권 개념이 희박했던 20세기 초중반까지 말고 인권 개념이 있는 현대를 말한거
당장 현대 영국에서 아이들과 거지들을 구빈원에 처넣고 묽은 죽 한그릇씩 먹이면서 더러운 환경에서 일시키면서 부려먹으면 국민들이 그거 가지고 행복해할거 같음?
꺼라위키에 나와있는 예를 들자면 1950년대 미국 남부에서 흑인이 백인을 강간하는 일이 벌어졌는데, 그 일로 인해 흥분한 백인들이 단체로 흑인들을 공격하려고 든다고 가정하고,만약에 여기서 어떤 무고한 누군가에게 죄를 뒤집어씌워서 충돌이 일어나지 않게 할 수 있다고 한다면 공리주의에 따르면 '다수의 행복'이라는 결과를 위해서 '무고한 누군가를 희생시킨다'는 방법을 택해야 함.
그런데 만약 무고한 사람이 죄를 뒤집어쓴것을 본 범인이 죄책감을 느껴서 자백을 하거나, 피해 여성이 다른 사람을 지목한다면 오히려 갈등이 더 심화되거나 사법질서에 대한 불신감이 생겨나는 등 최악의 결과가 나옴.
좋은 결과를 위한다는 명분으로 그 과정에서 반인륜적인 방법을 사용한다면 단기적으론 좋은 결과일지 몰라도 장기적으론 최악의 결과를 초래할 수 있음.

2018-06-02 09:28:47

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난말이야

현대에서도 공리주의 논리를 들이미는게 가능함
한 사람이 희생해서 여러 사람이 쾌락을 누리는 것.

이는 현대 사회에서도 나타남 그것도 사람들은 이게 잘못 됐다고도 생각 안함

그 사례가 바로 회사임
회사에서는 기본적인 퇴근 시간을 6~7시에 두는 곳이 많음
그러나 막상 회사가면 6~7시에 퇴근은 커녕 야근이 거의 의무임 이는 야근을 하는 회사원 몇명의 자유권을 묵살시키고 회사 전체의 이익과 나아가서는 그 직원들이 야근을 하며 만든 질 좋은 상품이 소비자에게 전달되어 사회 전체의 공익이 됨

실제로 여러 회사에서 근로기준시간 초과 시켜서 일 시는곳이야 자주 거론되는 부분이기도 하고

근데 만약 이런 야근 없이 정시출근 정시퇴근만 고집하면 과연 사회 전체의 공익은 지금처럼 비약적으로 오르는게 가능할까?

2018-06-02 10:55:12

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바람의좆심

주제와 상관없는 것이긴 한데
양치기를 살려주기로 결정한 사람은 마이클 머피 대위로 당시 중위임. 아마 정찰조장 이면서 계급이 중위인지는 잘 모르겟고
살아남은 사람은 마커스 러트렐 이라는 의무하사임.

2018-06-02 11:49:38

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바람의좆심

그리고 3명이 아니라 4명임.
중위 한명 (마이클 머피) 사후 명예훈장
감적 및 지정사수 (매튜 액셀슨)
통신 및 유탄 (대니) 성 까먹음
의무 및 지정사수 (마커스 러트렐) 유일한 생존자

2018-06-02 11:56:10

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엌ㅋㅋ

대부분의 사람들은 야근이 당연하다고 생각 안함.
하위직들 중에 진지하게 야근을 좋다고 생각하는 사람들은 거의 없다고 보면되고, 윗선에 잘보일려고 부하한테 야근시키는 중간관리직이나 정신론을 들먹이는 높으신 분들빼면 야근 자체가 당연하다고 느끼는 사람들이 어디에 있음??
거기다 야근 자체가 무조건 사회에 공헌이 되는것도 아님.
아랫사람이든 윗사람이든 가족같은 분위기에 평등하게 대하며 다같이 야근하며 효율적으로 사회에 공언한다면 참 좋겠지만 현실은 참 시궁창임.
아랫사람한텐 똥군기 잡으면서 부려먹지만 자기는 쉬엄쉬엄 하는 사람, 칼퇴하면 욕처먹을 분위기라 숨만 쉬면서 시간때우는 사람, 낮에는 시간때우다 상사한테 잘보일려고 오후,저녁에 갑자기 적극적으로 일하는 사람 등등
오히려 다같이 평등하게 일하면 훨씬 더 빠르고 효율적으로 끝낼 일들을 더 비효율적으로 하게 됨.

2018-06-02 12:09:48

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난말이야

그건 너무 이상론에 입각했다고 생각함
그런 근무환경은 말그대로 우리가 바라는 이상향임 그런 근무환경이 유지되는 회사가 전세계의 몇이나 있을까요

그래서 우리는 어쩔 수 없이 강제적으로 야근을 시켜서라도 능률을 끌어 올리는거임
물론 당연하다 생각하는 사람도 이를 만족하는 사람도 없다는건 앎

그렇기에 공리주의의 속성이라고 생각하는거임

이렇게 당연하진 않지만 자신들을 희생해서 더 많은 구성원들에게 더 큰 행복을 주는 것
그게 공리주의임

이렇기에 공리주의는 현대에건 중세에건 누군가의 희생을 감수할 수 밖에 없다 생각함
단지 그 희생의 정도의 차이가 있다 뿐임
과거에선 목숨을 희생하지만 지금은 자유의 일부를 희생하는 개념이라 생각함

2018-06-02 14:35:07

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엌ㅋㅋ