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초월자의 기준이 정확히 뭐죠...

킨다이치

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LV22 | Exp.8% | 경험치획득안내[필독]

추천 0 | 조회 1,006 | 작성일 2014-04-08 16:09:38

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초월자의 기준이
"영압"이 기준인지 아니면
"사신과호로의 경계를 허문게" 기준인지
이거가지고 논란이 많은듯한데...
어떤게 맞는거죠??

개추

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절대영도

후자요

2014-04-08 16:09:59

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개나댄다

영압 안 느껴지면 초월자 아닌가

2014-04-08 16:10:40

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킨다이치

@개나댄다

그래서 여쭤본거임...
단순히 영압 안 느껴진다고 초월자인지...
아님 사신과호로의 경계도 허물어야 초월자인지...

2014-04-08 16:12:01

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절대영도

초월자 - 사신과 호로의 경계를 허문 고위계층.
사신과 호로 , 인간을 2차원의 존재라 하였을때 3차원의 존재인 초월자가 의도적으로 레벨을 낮추지 않는이상
사신도 인간도 초월자의 영압을 느끼는것은 불가능

자라키의 경우는 자라키의 광대한 영압을 혼백자체가 느끼는것을 거부하는 경지, 느끼고자 한다면 느낄수있음
그런데 잡졸같은 경우는 자라키의 영압을 느끼는것자체로 쇼크사할 가능성도 다분함

엄연히 다름

2014-04-08 16:18:43

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킨다이치

@절대영도

제가 지금 그걸 가지고 어떤분하고 논쟁을 하고있습니다...
그분은 초월자의 정의가 영압이지 경계를 허문건 과정일뿐 정의가 될수는 없다고 주장하시네요...
(제가 이 글 쓰기 바로전에 쓴 글 참고)

2014-04-08 16:21:06

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절대영도

@킨다이치

무의미한 논쟁입니다.

자라키는 사신의 호로화조차 거치지 못했는데 무슨 초월자입니까.

가능성도 없어요

2014-04-08 16:23:34

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바스쿼

초월자 상태의 아이젠의 영압을 못 느꼈던 다수의 캐릭터와 달리, 최후의 월아천충으로 잠시나마 초월자의 영역에 이르기 전의 이치고가 아이젠의 강함을 느꼈던 부분 기억하십니까. 상대적인 감각인 겁니다. 그런 경지에 이르르기 위해 대다수가 보편적으로 거쳐야 할 필요 조건이긴 하되, 그 자체가 필수적인 조건은 아닌 거죠. 무엇보다 아이젠은 [붕옥과 융합]을 했지 본인 자체가 [호로화]를 했던 것은 아닙니다. 최종융합 부분에 대한 설정집에서의 설명 또한 '사신도 호로도 아닌, 이형(異形)의 모습이었다.'라고 하죠. 제4 융합에 대한 설명으로는 '너무 강한 영압은 느낄 수 없다'라고도 하는군요.

2014-04-08 16:37:22

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킨다이치

@바스쿼

그럼 님 말에 따르면 켄파치도 현재 초월자라는건가요??

2014-04-08 16:38:09

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바스쿼

@킨다이치

그건 아직 알 수가 없죠. 현재의 켄파치가 그러한가 부분은 좀 더 전개를 두고봐야 알 수 있는 부분입니다.
그리고 아까 이치고가 아이젠의 영압을 느꼈던 시점은 [제2융합]때의 아이젠입니다. [제1,제2,제3,제4,최종융합, 다섯 단계로 설명되어 있음]. 상대적인 부분이니, 아이젠과 이치고 최종 결전 때의 강함까지는 아니더라도 그 한참 앞단계의 나름 준초월자라고 정의할 수 있을 부분인지는 독자의 판단에 맡길 수밖에요. 현재로선.

2014-04-08 16:42:16

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킨다이치

@바스쿼

그럼 마지막으로 초월자에 대한 제 생각을 말씀드리자면...

초월자의 정의는

사신과호로의 경계를 허물면서 또한 영압이 느껴지지 않는자....

저는 이게 초월자의 정의라 생각합니다...

고로 켄파치는 초월자가 아니라 생각...

후자에는 해당되지만 전자에는 해당되지 않기에...

2014-04-08 16:44:33

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바스쿼

@킨다이치

그럼 아이젠의 [붕옥과의 융합]을 [사신과 호로의 경계를 허물다 = 사신이 바이저드로, 호로가 아란칼로] 이것과 같은 개념으로 보시는 겁니까?ㅅ? 제 생각은 앞서 기술한대로 입니다. [사신과 호로의 경계를 허무는] 과정이 필요조건이긴 하되 필수조건은 아니며, 통틀어서 영압이 (작중의 대다수의 강자들로서도) 인지할 수 없을 정도의 경지에 다다른 자. (하지만 아이젠에 대해 이치고가 느낀 전례가 있고, 아이젠 역시 이치고에 대해 못 느끼기도 했었으니) 대략 상대적인 것.

이렇게요.

2014-04-08 16:48:28

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킨다이치

@바스쿼

아니요...엄연히 다른 개념이죠...

어떤분 말을 인용해보자면...

호로화 or 사신화는 일개 초석일뿐 아이젠이 지향한건 저런게 아니었죠...

초월자라는 말은 현재까지는 이치고,아이젠에게만 해당되는 사항이라고봅니다...

2014-04-08 16:49:22

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킨다이치

@바스쿼

전 [사신과 호로의 경계를 허무는] 과정이 필수조건이라고 봅니다

2014-04-08 16:50:57

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바스쿼

@킨다이치

적어도 현재까지는 '아이젠과 이치고'만 해당되는 사항인 건 그렇죠.
하지만 그에 해당하는 아이젠부터가 작중에서 언급했던 [사신과 호로의 경계를 허물다 = 사신이 바이저드로, 호로가 아란칼로]와는 다른 [붕옥 그 자체와의 융합]이었기 때문에 저는 저 전제가 '필요 조건(초석)'의 개념이지 '필수 조건'은 아니라고 생각합니다.

2014-04-08 16:54:25

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바스쿼

@킨다이치

그럼 제 질문에, 아이젠의 [붕옥과의 융합]을 [사신과 호로의 경계를 허물다]와는 [엄연히 다른 개념]이라고 말하시면서 [사신과 호로의 경계를 허무는 과정이 필수조건]이라고 말씀하시면 앞뒤가 안 맞는데요..?

2014-04-08 16:56:05

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킨다이치

@바스쿼

음...잠시만요

전 호로화는 경계를 허문게 아니라고 보는지라...

확실히 20권에서 아이젠이 호로화도 경계를 허문거라고 애기하긴했습니다

이것때문이 님이 호로화도 경계를 허문거라 보시는듯한데...

제가 다시 글써서 다른 블게인에 대해 여기에 관해 여쭤볼게요...

2014-04-08 16:56:18

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바스쿼

@킨다이치

호로화, 사신화 둘 다 얘기해야죠.
그럼 이치고의 호로화를 경계를 허문 것이 아니다라고 해버리면
이치고는 경계를 허문 것이 없는 것이 되버리지 않나요?

저는 철저히 일어 원서 지향입니다. 어줍잖은 우리나라 번역본 따위 신뢰 안 해요. 정발판 역자도 역자이고, 번역본 자체가 다른 나라말 거쳐서 중역되는 저급이 판치니까.
그럼 작중에서 캐릭터가 확실하게 언급하고 그에 대한 정황이 작품 내내 일관적이었던 것을, 적어도 그에 반하는 내용이 작중에 새로 추가되지 않는 이상 신뢰할 수 밖에 없는 부분인데. 그럼 20권의 그 아이젠 말과 작품 전반적인 전개와 캐릭터 대사들을 부정할까요?

2014-04-08 16:59:53

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킨다이치

@바스쿼

호로화,사신화 둘다 글 썼습니다
거기서 댓글들 반응보고
애기할거면 거기서 다시 애기하죠

2014-04-08 17:01:41

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바스쿼

@킨다이치

아니 작중 팩트를 가지고 이야기를 해야지 왜 계속 다른 분들의 반응을 끌어들여서 근거로 삼으려고 하시나요? 이렇게 이야기 하는 터를 계속 옮겨다니면 일관적이지 못 한데요? 얘기할거면 거기서 다시 얘기하자니... 아까도 다른 게시물에서 이쪽으로 옮겨오시길래 언짢으면서도 여기서 다시 글을 이어갔는데 또 그러시네...

2014-04-08 17:08:40

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킨다이치

@바스쿼

아.. 죄송합니다...
좋습니다 우리 둘끼리만 애기해보죠...

2014-04-08 17:07:26

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바스쿼

@킨다이치

님 의견대로 해버리면 이치고는 베이스 자체부터가 아무 경계를 허문 것이 없는 존재가 되버립니다. 이 부분을 잘 생각해보세요. 저로서는 님이 '경계를 허문다'는 기준을 어디다가 두고 계시는 건지 도무지 종잡을 수가 없네요.
=====
<전 [사신과 호로의 경계를 허무는] 과정이 필수조건이라고 봅니다. >

라고 님이 말씀하셨는데 바로 그런 [경계를 허무는 과정이었던 호로화]를 [경계를 허무는 것이 아니다]라고 해버리시면... 대체 뭔가요. 이치고는. 아무 경계를 허물지도 않은 상태에서 초월자라는 말인데 이게 님의 <>안의 말씀에 부합하나요?

그리고 그 경계를 허무는 것과 아이젠의 붕옥 융합은 개념이 다르다고 하셨는데, 그럼에도 초월자는 이치고와 아이젠이 그에 해당한다고 말씀하셨죠.
=====
본인이 말씀하시고도 앞뒤가 안 맞음이 느껴지지 않으십니까.

2014-04-08 17:18:57

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킨다이치

@바스쿼

인정하겠습니다..

20권에 따르면 호로화도 경계를 허문게 맞는거죠

다만 영압이 느껴지니 호로화는 초월자가 아닌거죠

덧붙여서 초월자의 기준을 하나더 말씀드리자면

손과 칼이 융합이 되야된다는게 있지요...

또 하실말씀 있으신가요??

2014-04-08 17:15:19

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바스쿼

@킨다이치

본편에서 묘사되기를, [제2융합] 상태만으로도 다른 캐릭터들이 아이젠의 영압을 못 느꼈던 상황 (이치고는 느꼈음) 이었던 점을 배제하고서라도, 적어도 아이젠과 이치고의 최종 결전 당시급에 준하는 초월자 수준에 오르려면 [사신으로서는] 손과 칼이 융합이 되어야 할 가능성이 있다는 님의 의견을 부정하지는 않겠습니다.

그래서 그저 영압만 느껴지지 않을 정도로 강한 소설판의 켄파치는 그냥 그 자체대로 '초월자'라기 보다는 아이젠의 [제2융합] 때의 묘사와 비슷한 이른바 '준 초월자' 정도의 개념이라고, 개인적으로 해석하고는 있습니다만,

이런 부분들이 명확시 되려면 앞으로의 전개가 더 나와봐야 알 수 있겠죠.

다만 이미 아이젠부터가 [사신과 호로의 경계를 허문 케이스]가 아니었던 터라, 저는 [사신과 호로의 경계를 허문다. 사신의 호로화, 호로의 사신화]는 앞서 설명했듯 [필요 조건]이지 [필수 조건]이라고 생각하지는 않습니다.

이치고만 해도 이미 호로화 만으로도 사신과 호로의 경계를 허문 상태인데 사신으로서의 본연의 힘인 최후의 월아천충을 습득했다고 단숨에 초월자가 되버리는 부분을 봐선 영압이 미치는 요소가 더 크게 보이는군요...

2014-04-08 17:26:16

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킨다이치

@바스쿼

착각하고 계시는듯...

아이젠은 사신과 호로의 경계를 허문게 맞습니다

다만 그걸 호로화가 아닌 붕옥으로 해낸거죠

2014-04-08 17:28:02

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바스쿼

@킨다이치

아이젠은 본인 입으로 사신의 경계를 뛰어넘었다고 했지, 사신과 호로의 경계를 허물었다고 하지는 않았습니다. 사신과 호로의 경계를 허물었다 함은 말그대로 사신이 호로의 힘을 가지고, 호로가 사신의 힘을 가졌게 되었기 때문에 사신과 호로의 경계를 허물었다고 하는거지. 붕옥과의 융합과는 그 개념을 달리 합니다.

2014-04-08 17:33:30

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킨다이치

켄파치에 대한 제 생각을 말씀드리자면

켄파치는 초월자급으로 강해진건 맞지만

초월자 자체는 아니라고봐요..

위에서도 말씀드렸듯이

초월자의 기준은

1. 영압이 느껴지지 않아야 되며

2. 사신과 호로의경계를 허물어야 되며

3. 손과 칼이 융합이 되어야 한다

켄파치는 1번은 충족하지만

2번과 3번을 충족하지 못하기에 초월자가 아니란거죠

2014-04-08 17:29:52

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