4차.5차.적.흑vs오지만디아스

덴데라20방이면 저항도못하고 불타죽는거아님?내가오지만 너무과대평가했나

2017-01-18 17:27:40

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Komachi

쟤네수십명이 그거 쏠때까지 가만히 기다리다 맞아주겠습니까;

2017-01-18 17:28:33

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자왕넌

그냥 융단폭격처럼 20방연사하는줄. 덴데라한방막기에도 에누마+비사비+엑칼정도는 필요한줄알았는데ㅋ
그럼몇명까지감당가능?

2017-01-18 17:30:54

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이클루시앙

단순히 이스칸달+길가메쉬에서 왕군을 게오바로 무장시켜 본다고 가정해 보세요. 게오바에 들어있는 각종 엄청난 보구를 가진 영령이 수만명이 되는 거임

2017-01-18 17:35:41

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Komachi

1:1로는 다 털수있는데 저기서 젤강한놈 3명만있어도 비빌수도있을듯

2017-01-18 17:36:49

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지가디라스

그 왕군이 진명개방이 되는지부터 생각해야 하는 거 아닐까요.

2017-01-18 17:57:37

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이클루시앙

아포크리파에서 넘겨받은 보구로 진명개방하는거 보면 원주인이 정당하게 양도해준 보구는 얼추 개방은 되는 것으로 보입니다. 물론 단독행동 e-의 애들로는 보구 개방하는 순간 본인도 자멸하겠지만 그래도 1회용은 되지 않을까 생각해 봅니다.

그리고 단순히 개방이 아니더라도 길가메쉬의 온갖 방어 보구, 공격 보구가 수만명의 영령과 공유되는 시점에서 파워 상승은 말할 수가 없을듯요

2017-01-18 18:00:30

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지가디라스

아뇨아뇨, 오지만디아스의 보구 봉인을 뚫고 "왕의 군세"가 진명개방이 되는지요.

2017-01-18 18:01:01

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이클루시앙

고유결계라서 왕군 피는 것은 가능하지 않을까요

그래도 길가라면 현자의 돌 비스무리한 것은 있을테니 보구 자체는 쓸 수있게 해줄듯 합니다.

2017-01-18 18:02:58

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지가디라스

고유결계라고 봉인 안된단 언급 없어요. 현자의 돌만으로 보구봉인이 돌파된다는 언급도 없고, 오지만이 그걸 보고 있을 이유도 없고.

2017-01-18 18:04:59

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이클루시앙

잠시 중화는 시킬 수 있겠죠. 거기다가 이스칸달도 신격화 된 인물이고 고유결계가 진명개방에 해당하는지에 대한 설정이 나온바가 없습니다. 즉 판단불가요.

2017-01-18 18:10:28

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지가디라스

그 잠시 중화 브륀힐데가 신전 신위 흐트리고서야 겨우 몇 초간 가능했던 겁니다. 까놓고 그거 없이 됐으면 그렇게 타이밍 각 잴 이유가 없었음.

2017-01-18 18:11:09

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이클루시앙

그 정도가 길가메쉬에게 불가능할 것 같지 않다는 겁니다. 충분히 비슷한 것을 할 수 있을 테고 그게 안된다고 하더라도 일단 보구의 진명개방이 불가능인데 고유결계류가 진명개방에 관한 설정중 나온 것도 없고 어떻게 취급되는지도 불명이고 이스칸달은 제우스, 아몬 신의 아들로 승격됐는데 이게 어떻게 취급되는지도 모릅니다.

2017-01-18 18:15:28

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지가디라스

아뇨, 신의 아들이라서 되는 게 아니라 본인이 강대한 신의 부류, 혹은 신의 소유물이어야 가능한 겁니다. 이슼 절대 해당 안돼요.

2017-01-18 18:25:14

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지가디라스

그 비슷한 것을 할 수 있다는 생각 자체가 본인의 추측 아닙니까. 애초에 브륀힐데는 보구 봉인의 해당 대상이 아니어서 코메디아로 신전을 흔드는 게 가능했던 거지, 길 보구는 전부 인간의 지혜로 만들어진 것들이라 태반이 봉인 상태일 텐데요;

2017-01-18 18:26:37

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이클루시앙

길가 보구중에 신의 보구 많습니다만...당장 에누마부터 칼라드 볼그 원전, 갈라틴의 원전, 등등.

창고가 봉인되는 골 때리는 사태가 벌어지는게 아니라면 길가가 못할 이유는 별로 없습니다.

2017-01-18 18:34:22

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지가디라스

수천만 개중 한두개가 많다고요? 그리고 갈라틴의 원전과 칼라드볼그는 동일시되는 거기 때문에 실질적으로 갈라틴계열 하나 뿐입니다. 애초에 신조병장이라고 무조건 신이 만든 건 아니니(엑칼 참조) 신조병장이라고 보구 해방이 가능한 것도 아닙니다. 확실하게 신의 소유물이어야 가능하죠. 이 조건에 부합하는 건 현재로선 에아 뿐인데요?

2017-01-18 18:36:28

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지가디라스

그리고 백보양보해서 길이 가능하다고 칩시다. 그런데 수십이 넘는 스핑크스 병단을 상대하면서도 그런 여유가 있을까요? 대영웅 둘이 고작 스핑크스 7마리한테 몇 분 버티면 기적이라는 판국에, 병단 단위 신수를 상대로?

2017-01-18 18:37:56

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이클루시앙

그러니까 고유결계 필 수 있냐 없냐가 관건이라고 했을 텐데요. 당장 고유결계는 진명개방쪽으로 관련된 설정이 전혀 없다고요. 보구로 분류되긴 하지만 비장의 수단이기 때문에 보구로 분류되는 것일뿐 진명개방이냐 아니냐부터 정해진 설정따위가 없습니다. 전부 님이나 제 추론이죠. 님은 안된다고 하겠지만 아무런 근거가 없습니다. 전 된다고 보는 입장이지만 역시 근거가 없네요.

2017-01-18 18:41:43

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지가디라스

진명개방을 외치는 부분은 작중 내내 명시됩니다. 이게 진명개방이 아니라고 하실 거라면 정말 추측일 뿐이니 저도 그만하죠. 당장 고유결계인 광휘의 대복합 신전이 진명개방을 끝마쳤다고 뻔히 언급되는데요?

2017-01-18 18:44:38

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이클루시앙

그건 고유결계의 이름일 뿐이지 그게 진명개방인지 아닌지는 나온바가 없습니다. 그래서 계속 누누이 이건 모르는 거다라고 했을 텐데요. 님 말대로면 고유시제어 더블 악셀 이런 것도 진명개방이고 토오사카 간드 쓸 때 외우는 것도 진명개방이에요.

고유결계 이름은 엄연히 그 마술의 이름이고 이건 마술의 영창입니다. 보구의 진명개방이 마술의 영창과 비슷한 개념이긴 하지만 둘이 완전히 동일한 것은 아니죠. 심지어 이스칸달은 결계 필 떄 왕의군세라고 외치지도 않는 장면도 있습니다.

답 없는 것에서 답 끌어내려고 하면 이야기는 어차피 영원히 안끝납니다.

2017-01-18 18:48:26

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지가디라스

보구의 진명해방이 아니다.
그것은 이미, 신왕의 심상의 뜰인 이 신전을 출현시켰을 때 마쳤다

????

광휘의 대복합 신전은 고유결계가 아닌가 보죠?

2017-01-18 18:47:06

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이클루시앙

고유결계도 종류가 여러개인데 이건 이거니까 다 똑같다라고 주장하시려고요?

당장 왕군처럼 외치지도 않고 개방하는 것은 그럼 뭡니까?

2017-01-18 18:49:35

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지가디라스

당장 고유결계는 진명개방쪽으로 관련된 설정이 전혀 없다고요. 보구로 분류되긴 하지만

이렇게 말씀하시기에 고유결계 진명개방 설정 팩트 던진 건데요.

진명개방 쪽 설정 전혀 없다면서요?

그럼 확실하게 진명개방으로 판정되는 라메세움 텐티리스는 님 논리대로면 고유결계가 아니겠죠.

2017-01-18 18:53:00

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이클루시앙

저 소설에 나온 한줄 문구 말고 마테리얼이나 설정에서 진명개방에 관한 설정에서 고유결계에 관해서 언급이 되어 있다면 알려주시죠.

저 문구가 설정이었습니까? 처음 알았네요.

2017-01-18 18:54:36

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지가디라스

고유결계를 진명해방했다는 묘사가 있어도 마테에 안 나오면 설정이 아닌 겁니까?

처음 알았네요. 그냥 그만합시다. 자기가 보고 싶은 것만 보고 싶으신다는데 어쩔 수 없죠.

2017-01-18 18:55:54

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이클루시앙

당연히 제대로 된 설정을 알려면 마테리얼을 봐야죠. 당장 문구가 충돌을 일으킨 설정이 얼마나 많은데요. 순수 작중에 나온 문장 대로라면 캐스터가 쓴 공간이동은 마법입니다.

물론 광휘의 대복합 신전은 진명개방일 수 있겠죠 그런 묘사가 있었으면요. 그런데 그걸 왕군에 끌고 오거나 일반화는 무리라고요. 고유결계 전반에 관한 설정이 진명개방쪽에 없는데 어떻게 확언을 하는데요.

거기에 또 말했었죠. 진명따위 외치지도 않고 그냥 펴버리는 고유결계들은 있는데 그럼 그건 어떻게 할거냐고요. 왕군만이 아니라 그냥 항상 펴져 있는 고유결계들은 그럼 뭡니까? 네로 카오스의 고유결계는 상시 진명개방으로 보면 되는 겁니까? 아니면 이런 류의 고유결계 쓰는 서번트는 오지만 신전 들어가면 자동으로 진명개방 취소니 고유결계도 취소돼서 쩌리가 될까요?

설정이 명확히 나온게 없는데 하나로 일반화를 어떻게 합니까? 제가 보고 싶은 것만 보는게 아니라 님이 지금 심각하게 일반화의 오류를 저지르고 계신 겁니다.

2017-01-18 19:02:00

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지가디라스

자꾸 이상한 소리 길게 늘어놓으시는데

당장 고유결계는 진명개방쪽으로 관련된 설정이 전혀 없다고요. 보구로 분류되긴 하지만

이 한 마디만 취소하시면 간단한 거 아닌가요. 고유결계 진명개방 설정이 전혀 없다는 건 창은 묘사로 확연히 부정된 거니 님 말이 틀린 겁니다. 일반화고 뭐고 이전에요. 제가 언제 왕군이 무조건 진명개방 판정이랬나요;

2017-01-18 19:04:46

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지가디라스

그리고 찾아보니 왕군 쪽은 진명개방 관련 언급이 없는 게 맞네요. 이 부분은 실수를 인정합니다.

2017-01-18 19:12:21

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이클루시앙

?? 묘사상 그렇게 나왔으면 광휘의 대복합은 진명개방일 수 있다고요.

전 저 문구를 몰랐으니 정정하죠 그럼. 문구만 보면 광휘의 대복합 신전 펼 때 진명개방을 했다고 볼 수 있습니다.

다만 위에서도 적었듯이 문장을 쓸 때 단순히 흐름에 따라 쓰는 경우가 있기 떄문에 충분히 설정과 다른 말들이 나올 수도 있고(공간이동은 마법이다)저거 하나로 일반화 덮어쓰는 것은 무리. 일단 설정이 나오기 전까지 문장을 우선시해야 하니 광휘의 대복합 신전은 진명개방 맞다고 봐야죠. 그런데 일반화나 보통의 설정을 끌어내려면 마테리얼에서 제대로 나와야 한다는 것은 변함없는 생각입니다. 당장 아포크리파도 마테리얼 나오기전까지 소설에 적힌 문구로 얼마나 많은 싸움과 논쟁이 있었습니까.

그리고 님은 작중내내 진명개방을 외치는 부분이 나온다면서요. 그걸 진명개방으로 안보면 할말이 없다는 말고 하고요. 그런데 왕군은 결계를 피면서 진명개방을 외친적이 없습니다. 아쳐처럼 피면서 항상 외치는 경우가 있고 이스칸달처럼 그냥 아무런 영창도 없이 피는 경우도 있고 네로처럼 항상 피고 있는 놈도 있고 경우는 많잖아요.

2017-01-18 19:16:00

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이클루시앙

네 저도 정정하겠습니다. 굉장히 낮은 확률로 문장 오류가 일어난 것이 아니라면 광휘의 대복합은 결계를 피는 것이 확실히 진명개방으로 처리되겠네요.

2017-01-18 19:15:05

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이클루시앙

그냥 왕의군세를 게오바로 무장만 해도 오지만 레이드 가능할 것 같은데요?

까놓고 길가, 이스칸달 조합이면 얘네 뺀 전자랑 붙어도 충분히 할만함.

얘네가 정말로 협력한다는 가정하에....

2017-01-18 17:34:59

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Komachi

걔네둘로 전자 전부 이기기는 무리수. 왕군이 게오바 보구들고 단체로 진명개방이라도 할수있으면 몰라도.

2017-01-18 17:40:05

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이클루시앙

할 수 있을 걸요. 원주인이 허락해주면..실제로 원주인이 직접 넘겨준 보구는 해방 가능하다는 점은 아포크리파에서도 나왔으니...

물론 왕군 애들 마력으로 진명개방하면 소멸하면서 고유결계 철거될 테니 일회용이겠지만요

2017-01-18 17:41:27

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Komachi

그럼 전자애들이 전부 보구로 맞대응하면 그만인게 길이랑 정복왕둘이서 소멸각오해도 절대 저만한 여유마력 못나옴.
앞에도 길가급인 놈'들'이 있다는것도 감안하면 그냥 시작부터 앞부대싹쓸이로 고유결계철거될듯

2017-01-18 17:49:42

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이클루시앙

애초에 왕군 애들의 마력은 정복왕에게서 나오는게 아닙니다.

정복왕이 하는것은 필드를 펴서 서번트들을 호출하는 것뿐이고 그 다음 결계 안에서 소환된 영령은 각각 완전 독립된 별개의 개체들입니다. 설정에도 떡하니 단독행동 e-를 부여받은 독립된 서번트들이라고 나고도 얘네가 정복왕 마력으로 유지되는 애들이면 애초에 그 마력으로 병사들 안부르고 그냥 휘두르기만 해도 에누마고 엑칼이고 갈아버릴텐데.....

2017-01-18 17:54:49

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Komachi

생각해보니 그렇네. 일단 vs붙여봄.

2017-01-18 17:52:22

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BBB

창은에서이미 대영웅 3명+연금술사한테 털렸는데 무슨... 저기 대영웅 다 합하면 10명이 넘어가는데 무슨 수로 오지만이 저 놈들을 한꺼번에 상대함

2017-01-18 17:37:57

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지가디라스

@BBB

그건 현자의 돌로 보구봉인 풀었던 거 + 마나카가 마스터 죽여서 잔류마력만 쓰던 상태 + 풀스펙도 아님

당장 신수병단이 수십 마리 넘어가고 덴데라 10연사만 봐도 창은 때 보여준 건 전력 절대 아님;

2017-01-18 17:52:06

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BBB

아무리 그래도 신령이 그 정도로 넘사벽은 아닌데요. 애초에 그 보구 봉인도 이쪽엔 메데이아나 세미라미스같이 저쪽에도 풀 놈들은 충분합니다만.

2017-01-18 19:10:42

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지가디라스

@BBB

3여신 중 한명만 전력을 내면 대영웅급 여럿에 딩기르까지 보유한 우르크가 전멸한다는 판, 그랜드 어새신인 킹 하산에게 사자왕이 필적한다는 판인데 이게 넘사벽이 아니면 뭐죠. 단순 숫자만 봐도 7 스핑크스에 3대영웅이 고전하는데 오지만은 이게 수십을 넘어 병단 단위로 있어요. 전자가 무조건 진다곤 안 하는데, 대영웅 셋한테 졌다고 폄하할 이유도 없음. 그걸 지적하는 거고 애초에.

2017-01-18 19:15:52

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지가디라스

애초에 4, 5, 적 흑 진영 중에 오지만 신전에서 보구봉인 풀 수 있는 놈, 그것도 덴데라나 피라미드 대질량 공격에 대적 가능한 놈이 있긴 함?

스핑크스 불사도 제대로 못뚫을 거 같은데.

2017-01-18 17:56:43

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자왕넌

전자측모든보구vs덴데라한방은어케생각?

2017-01-18 18:03:59

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지가디라스

실상 바사비, 엑칼, 에누마 VS 덴데라인데 전자 마력량 총합이 300만 오버면 이기고 아니면 짐.

2017-01-18 18:05:58

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자왕넌

확실하게마력량공개된건업씀?

2017-01-18 18:06:50

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지가디라스

영령의 최상급 보구가 1000~3000이니까

아무리 잘 나도 저것들 전부 만 단위 넘기면 진짜 잘 나온 거임.

2017-01-18 18:07:37

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자왕넌

인플레엄청심하네 그럼사실상 최상급보구랑덴데라사이에는 아무것도없는거?

2017-01-18 18:08:40

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지가디라스

ㅇㅇ 사실상 스텔라 롱고 덴데라 라인이면 영령 레벨에선 못비빈다 봐도 됨.

2017-01-18 18:14:05

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히노쿠로엔

디아트레콘 아스테르 론케가 있습니다.
이거 쓰면 양쪽다 보구 봉인이지요.
먼저 발동했을때 이야기지만 어차피 누가 먼저 발동한다는 전제면 이거 먼저 발동하면 오지만도 보구 봉인입니다.
아킬 성경상 오지만이 싫다고 하면 풀어준다는 큰 문제가 있지만 동의 해주면 승률은 그냥 반반입니다.

2017-01-18 19:10:40

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지가디라스

그건 오지만 옥좌에 아킬이 도달했을 때이야기죠 ㅎㅎ; 그리고 아킬은 애초에 그런 거 쓰려하지도 않음.

2017-01-18 19:13:08

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히노쿠로엔

신전 전개부터 한것이 전제입니까?
이쪽도 신전 전계하기 전에 발동하면 그만입니다.
그리고 아킬이 성격으로 쓰려고 하지 않는것 이야기 하면 애초에 길가 성격상 게오바로 이스칸달 보구무장시키는 것 부터가 말이 안됩니다.
그놈 성격이 자기 백성도 아닌 이스부하를 무장시키느니 그냥 덴데라 맞고 증발하고 말겁니다.

2017-01-18 19:19:09

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지가디라스

전 이슼 부하 무장시킨다고 주장한 적 한 번도 없는데 왜 그 반박을 저한테 다는지 노이해인데요. 신전 개방 전이면 당연히 전자가 목따겠죠. 근데 오지만이 신전 안 피고 전투한 적이 작중 있나요. 6장에선 아예 이집트 영토째로 소환돼 버렸는데.

2017-01-18 19:21:31

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히노쿠로엔

창프를 안읽어서 모르겠지만 보구 설명이나 스토리 언급들 보면 마스터 죽기 전에는 신전 없이도 빛의 배나 스핑크스도 사용해서 싸운듯 합니다.

그리고 재 말은 이슼 무장은 그분들에게는 성격 딴지 안걸었는데 왜 저에게는 거는가라는 의미였습니다.

2017-01-18 19:31:24

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지가디라스

스핑크스는 신전 전개 후에 내보낸 거고(독자 소환은 되지만), 태양선은 지킬 죽일 때 단 한 번 썼습니다. 뭐 신전 안 핀 상태로 시작하면 당연히 저 정도 숫자면 오지만 이기고도 남죠. 오지만의 힘은 라메세움 텐티리스가 대부분이고, 본체 스펙이 케찰 같은 신들급인지는 나온 적 없으니.

2017-01-18 19:33:22

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지가디라스

그건 저 분이 애초부터 협력 잘 할 거라고 가정을 그렇게 한 거니까요;

2017-01-18 19:34:49

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[L:51/A:297]

신타

근데 굳이 대신전 안에 들어가야하는겁니까? 창은때처럼 도쿄 날려버린다는 협박성 상황이 아닌한 그냥 밖에서 진명개방 무더기로 날리는게 이득일거 같은데요.

2017-01-18 21:07:29

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지가디라스

@신타

그렇게 날려서 덴데라 상쇄 가능할지도 모르겠지만 가능하면 이기겠죠. 트윈 암 빅 크런치 가능하다면 되려나.... 그리고 어차피 신전 안에 안 들어가면 스핑크스 내보내면 그만이고(...)

2017-01-18 22:09:08

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[L:51/A:297]

신타