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최근 대장들이 보여준 장면들에 대한 오해들 분석
파인만 | L:0/A:0
123/330
LV16 | Exp.37% | 경험치획득안내[필독]
추천 12 | 조회 10,165 | 작성일 2023-01-29 09:03:22
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최근 대장들이 보여준 장면들에 대한 오해들 분석

 

  

 

초록소는 카이도가 지배하는 와노쿠니에 오지 않겠다는 의미였죠 

근데 어디 와노쿠니를 카이도 혼자서 지배할 수 있나요??

 

카이도가 지배하는 와노쿠니 = 백수해적단 전체가 주둔하고 있는 와노쿠니

 

, 초록소는 카이도 한명이 아닌

백수해적단이 있으니까 와노쿠니에 "혼자" 오지 않았을거라는 의미로 한 말이라는거죠

 

물론 이것과 별개로 카이도는 세최생이기 때문에

카이도 > 초록소는 맞긴 합니다 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

  

"빨간머리해적다아안??"  "너희와"

초록소는 시종일관 샹크스 개인 한명이 아닌 해적단 전체만을 언급했습니다

 

패왕색을 통해 빨간머리해적단이 근처에 있음을 알아채고 쫄튀한거라는 거죠

샹크스 개인 한명이 아닌 해적단 전체 때문에 쫄튀한거라는 것!!

 

초록소가 가벼운 캐릭이라 이때 추했다는건 부정하지 않겠습니다만

전투력에 있어서 저평가 될 부분은 아니었다는거죠 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

이거 가지고 샹크스가 키자루를 몇초컷 주장하는 분들이 꽤 보이는데 ㅋㅋ

 

이때 키자루는 시민들을 향해 공격한거였는데 샹크스가 중간에 끼어들어 간섭한 상황이었죠

 

중요한건 이때 키자루는 팔척경곡옥 때문에 공중에서 발판을 잃은 상태였기 때문에

날라오는 샹크스의 기습에 대처하기 힘든 위치였었다는 점입니다

 

그래서 어쩔 수 없이 뒤로 빠지다가 결국 샹크스한테 카운터를 맞은거였구요

 

위치상 키자루가 카운터를 맞기 딱 좋은 불리한 위치였기 때문에

겨우 이거 하나 가지고 사대 논쟁의 근거로 쓰이기는 힘들다는걸 말씀드리는 겁니다

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

그리고 자꾸 극장판을 끌고와서 사대를 논하는데

극장판을 끌고오면 오히려 사황쪽이 더 불리해집니다 ㅋㅋ

 

극장판에서는 키자루+후지토라 둘만으로

(샹크스 포함한) 붉은머리해적단 전체와 최소 치열한 싸움이 가능하다고 나오거든요 

 

만약 샹크스가 키자루보다 훨씬 강했다면

키자루+후지토라 둘이서 붉은머리해적단 전체와 치열한 싸움 자체가 불가능하게됩니다

 

키자루가 샹크스와 최소 근접한 수준은 되어야

둘이서 붉은머리해적단 전체와 치열한 싸움이 가능해지죠

 

 

 

개추
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12
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카이도우잭
사황은 벤츠S클래스면

대장은 BMW 7시리즈or아반떼N 이다.

이유는 사황은 그냥 S클샀다~ 라고하면 주변반응이 좋은차샀네~ 라고 하는것처럼 작중에서 사>대가 알아서 저절로증명이되는데

대장은 7시리즈샀다~ 또는 아반떼N샀다~ 라고하면
그돈주고 그걸왜샀냐? 라는 소리를 계속듣기때문에
계속 대장빠가 커뮤니티에다가 해명을해야함 ㅋㅋㅋ
2023-01-29 11:55:14
[추천12]
[신고]
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파인만
연구게에서 사대논쟁을 하자는건 당연히 절대 아닙니다

다만 저 장면들이 어느쪽이 더 우위라는 근거로 쓰이기에는 어렵다는걸

말씀드리고 싶었던겁니다
2023-01-29 09:05:48
추천0
카이도우잭
사황은 벤츠S클래스면

대장은 BMW 7시리즈or아반떼N 이다.

이유는 사황은 그냥 S클샀다~ 라고하면 주변반응이 좋은차샀네~ 라고 하는것처럼 작중에서 사>대가 알아서 저절로증명이되는데

대장은 7시리즈샀다~ 또는 아반떼N샀다~ 라고하면
그돈주고 그걸왜샀냐? 라는 소리를 계속듣기때문에
계속 대장빠가 커뮤니티에다가 해명을해야함 ㅋㅋㅋ
2023-01-29 11:55:14
추천12
파인만
너 같은 애들 보라고 내가 늘 해명을 합니다 ㅠㅠ
2023-01-29 12:58:00
추천0
456
비유봐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
2023-02-13 17:18:20
추천0
패기의신
고생이 많군요
2023-01-29 13:27:01
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파인만
부럽습니다

좋아하시는게 오다가 늘 확실하게 밀어주는 비중캐라서 ㅠㅠ
2023-01-29 15:09:44
추천0
패기의신
오다는 사황이나 해군대장을 완전히 저버리진 않는거 같습니다 대장도 언젠가 명예회복할 날이 오거예요
2023-01-29 16:58:33
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파인만
감사합니다
2023-01-29 18:23:18
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nunting
치열한 싸움이 가능하다는 말이 없는데 무슨 소리죠
해군대장 두명이 있어도 빨간머리 해적단을 이기기 어렵다는 해군대장 2명 < 빨간머리 해적단 이라는거죠
2023-01-29 13:45:24
추천0
파인만
"쉽게 이길 수 있는 상대가 아니다"는게 못 이긴다는 의미가 아닐텐데요??

어렵게라도 이길수도 있다는 의미 아닌가요??
확실한건 어느쪽이 이기건 최소한 치열한 싸움이 벌어지는건 분명한건데

이걸 왜 부정하시지??
2023-01-29 15:10:12
추천0
nunting
초딩 2명이서 격투기선수 한명 상대로 우리 둘이서 이기긴 쉽지 않겠는데.. 하면 초딩 2명이랑 격투기선수 한명이 치열한 싸움이 가능하다는 것인가요?
2023-01-29 17:27:46
추천0
파인만
그런 경우에는 아예 "못 이긴다"는 표현을 쓰는게 맞는거지 "쉽게 쓰러뜨릴 수 없다" 라는 표현을 쓰지 않죠

"쉽게 쓰러뜨릴 수 없다"는 말은 이긴다는 가능성도 내포하고 있는 의미입니다
2023-01-29 18:10:39
추천0
nunting
쉽게 이길수 없다 도 사용할 수 있죠
제가 말하고자 하는건 ‘치열한 싸움이 가능하다’는 의미를 뜻할 수도 있고 아닐 수도 있기에 확정은 아니라는 겁니다

확실하게 말할 수 있는건 해군대장 2명 < 빨간머리 해적단 말고는 없는거 같습니다.
2023-01-29 20:57:27
추천0
파인만
확정인건 확정이 아니라 하시고
확정이 아닌건 확정이라 말씀하시니 ;;

국어력이 부족하신건지 좀 당혹스럽네요
2023-01-29 21:58:14
추천0
nunting
이해못하겠다면 어쩔수없죠 머..
2023-01-29 22:03:09
추천0
찐따들조련사
초딩 두명이서는 결코 격투기 선수를 이길수 없다가

맞는표현 이지

초딩 두명이서 격투기 선수를 이기기 쉽지 않다는.
어렵게 어찌저찌 해서는 이길수 있다 가 성립하는건뎅?
2023-01-30 09:07:07
추천0
nunting
승패를 알수있는 제3자의 입장에선 그렇겠죠..
초딩2명이나 후지토라나 이겨야하는 당사자 아닙니까?
그 상황에서는 이기기 쉽지 않겠다 라는말을 사용할 수 있죠..
2023-01-30 10:59:44
추천0
찐따들조련사
애초에 초딩 2명을 대장에 비유하고 격투기선수를 사황에 비교하는것부터 잘못된거고

님말대로 승패를 알수 없는데 이미 사황 > 대장이라고 깔고들어가니 오류가 생기지 ㅇㅇ
2023-01-30 11:02:02
추천0
nunting
누가봐도 지는 상황에서도 사용할수 있다를 보여준거고
그래서 작성자의 의미가 아닐 수도 있다를 나타낸건데..
2023-01-30 11:03:45
추천0
nunting
어찌됐든 A가 B를 이기기 어렵다는 A < B라는 말이죠
2023-01-30 11:05:29
추천0
찐따들조련사
이기기 어렵다만 하면 그렇지

쉽게 이기기 어렵다는 누가봐도

A >B 임 대신 A가 말그대로 쉽게는 못이기는거
2023-01-30 11:07:05
추천0
nunting
그니까 저는 쉽게 이기기 어렵다 = 치열한 싸움이다가 틀렸다를 주장하는거에요
2023-01-30 11:08:05
추천0
찐따들조련사
아무리 해적왕 로저라도 사황을 이기긴 쉽지 않다

라면 사황 > 로저라는거임?
2023-01-30 11:09:41
추천0
nunting
쉽게 이기기 어렵다가 A > B라고 생각하신다면 머.. 여기까지하죠 ㅋㅋ
2023-01-30 11:09:55
추천0
찐따들조련사
아무리 해적왕이라도 사황을 쉽게는 못이기지

라는게

해적왕이 사황을 이기지만 그래도 막 쉽게는 못이긴다는 뜻이지
2023-01-30 11:10:53
추천0
nunting
그러면 승패를 알수없다로 하는게 맞겠네요
치열한싸움일지도 알수없고
2023-01-30 11:14:23
추천0
찐따들조련사
승패를 알수 없다가 아니라

대장 두명이면 사황 1세력 이길수 있으니

쉽게 이길수 없다라고 표현했구나 라고 받아들여야지

그 명제를 못받아들이니 오류가 생기는거
2023-01-30 12:10:54
추천0
찐따들조련사
너 반대로

해적왕이라도 해군대장을 쉽게 이기진 못하지

라고 나왔으면

얼씨구나 해적왕 > 해군대장 주장할거잖아
2023-01-30 12:12:05
추천0
nunting
승패알수 없는게 맞음
사황이 해적왕을 쉽게 이길 수 없다
해적왕이 사황을 쉽게 이길 수 없다
다 말이 되기 때문
2023-01-30 12:25:51
추천2
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
키자루는 빛으로 이동하는데 발판이 상관 있음?
2023-01-30 14:16:41
추천0
파인만
키자루는 날 수 있는게 아닙니다
2023-01-30 14:46:06
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
빛으로 이동한다 했지 날 수 있다고 한적 없는데
2023-01-30 14:59:04
추천0
파인만
근데 왜 발판이 상관이 없음?
2023-01-30 15:01:19
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
위로 올라갈때는 발판 차고 올라감? ㅋㅋ 그냥 빛이 이동기라 빛으로 움직이는데 위 아래가 무슨 상관임 ㅋㅋ 당연히 빛으로 올라간것 처럼 빛으로 내려가는 것도 가능하지
2023-01-30 15:07:31
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
저기 올린 짤에도 나오네 ㅋㅋ
2023-01-30 15:11:34
추천0
파인만
키자루는 그저 빠르게 이동하는거지 날 수 있는게 아니라니깐?

샹크스가 기습적으로 날라오는 반면
키자루는 이미 공중에 일시적으로 붕 떠있는 상태였자나

붕 떠있는 상태라 달려오는 샹크스의 공격에 잘 대처하기 힘든 상태였지
2023-01-30 15:11:44
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
아니 체공 상태라고 해도 위아래 이동이 가능한데 발판을 잃어서 패널티를 받는다는게 이상한거지 ㅋㅋ
2023-01-30 15:14:15
추천0
파인만
체공 상태라 움직임이 자유롭지 못한건 당연한거 아닌가?
2023-01-30 15:16:21
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
니가 올린짤 안보임? 체공 상태에서 빛으로 아래로 내려가는거? 저게 자유롭지 못한거라고 봄? 그런논리라면 키자루는 아예 공중전을 하면 안되지 기습당하면 불리한데 ㅋㅋ
사>대 라고 말하고 싶은게 아니라 저런 쓸모도 없는 짤 가져와서 누가 유리하다 하는게 좀 논리가 부족하다고 봄
2023-01-30 15:19:05
추천0
파인만
본문 읽기는 했음? ㅋㅋ

공중에 붕 뜬 상태라 움직임이 자유롭지 못하니까
샹크스의 기습에 대처하기 힘든 위치였기 때문에

그래서 어쩔수없이 니 말대로 뒤로 빠지다가 카운터 맞은거라고 ;;
2023-01-30 15:22:24
추천0
파인만
날지 못하는 캐릭이 공중전 하는거 봤음?
흰수염,샹크스가 공중전을 하든? ㅋㅋ
2023-01-30 15:22:31
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
"공중에서 발판을 잃어 자유롭지 못해 밑으로 이동했는데 "
자유롭지 못하다는 뜻을 모르나 혹시
2023-01-30 15:24:16
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
조로vs피카
2023-01-30 15:25:17
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
넌 키자루가 캐럿보다 움직임이 자유롭지 못하다고 보는구나 대단하네
2023-01-30 15:26:55
추천0
파인만
조로는 그 거인이 날려보내줘서 일시적으로 가능했던거였고

어디까지나 키자루는 상대가 같은 최상위권 강자인 샹크스의 기습이었다는걸 생각해야지
2023-01-30 15:29:15
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
일시적인게 뭔상관이야 ㅋㅋ 너가 물은거에 대답한건데
2023-01-30 15:29:51
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
기습당해서 그럴수 있다니까? 근데 체공상태라 불리하다?
그게 아니라는거지
2023-01-30 15:30:39
추천0
파인만
캐럿건만 봐도 알수있듯이

공중에서 움직임이 자유롭기가 힘드니까
키자루는 뒤로 빠진거라 말하는건데

너는 뒤로 빠졌다는게 움직임이 자유롭다는거 아니냐면서
헛소리 하고있음 ㅋㅋ
2023-01-30 15:32:05
추천0
[L:14/A:29]
ㅋㅋㅅㅂ
캐럿이랑 키자루랑 같냐? 그게 동일선상에서 비교가 된다고 봄? ㅋㅋㅋ 키자루는 빛빛열매인데 왜 공중에선 자유롭지 못하다는 전제조건을 깔고 가는지 자기가 원할때 체공하고 내려가는게 자기의지로 가능한데 이게 자유롭지 못한거임?
2023-01-30 15:35:27
추천0
파인만
빛능력은 빠르게 이동하는것뿐이지
무슨 공중에서 날 수 있는게 아니라니깐?
2023-01-30 15:38:31
추천0
[L:49/A:493]
박새로이
아님 대장급인데 월보 쓸수잇지만 굳이 쓰진않겟지
빛은 공중에서도 이동가능한데..
야타의 거울도잇구 키자루는 어느정도 자유로울텐데
2023-02-12 19:54:40
추천0
파인만
샤봉디 이동할때도 대포타고 이동하는거 보면

키자루는 월보는 물론 공중 못 돌아다닙니다
2023-02-12 22:00:55
추천0
[L:14/A:29]
도뚜라미
공중이동 가능하다가 지배적 여론
2023-02-16 18:03:32
추천0
이무는바스
초록소는 ㄹㅇ 죶븅신같노

어짜피 사대논쟁은 이번에 루피가 키자루 죶바르냐 혹은 조로컷이냐 , 혹은 루피 키자루가 대등한연출이냐 이거기달리면됨
2023-01-30 19:48:16
추천0
파인만
저도 이번에 키자루가 좀 제대로 싸우는게 나왔으면 함
2023-01-31 13:39:41
추천0
니들이뭘알아
키자루 개 쓰레기네 시민을향해 공격을 하네..와....
2023-01-31 00:28:09
추천0
파인만
상층부 명령이라 어쩔 수 없었음
2023-01-31 13:40:27
추천0
[L:50/A:569]
LOVE
능지딸리는 대장균들의 수준을 알아볼 수 있는 아주 좋은 글이네요.
2023-01-31 12:18:55
추천0
파인만
ㅋㅋㅋㅋㅋ
2023-01-31 13:44:03
추천0
대기중
해석본이 지나치게 대장균인데?
2023-01-31 17:28:31
추천0
파인만
그건 니가 황충이의 시각에서 보니까 ㅋㅋ
2023-01-31 18:15:43
추천0
대기중
1. 루피 모모노스케가 지배하는 와노쿠니에 잘만 왔음
사실상 카이도우가 무섭다는 이야기 2번과 마찬가지로
카이도우 해적단이라고 안 함 즉 니 주장은 1번과 2번이
서로 충돌 함 카이도우 소개할때 개인의 무력으로 수많은
동료를 따르게 했다고 했음

2. 너희가 중요한 것이 아님 패왕색에 능력이 풀리고
마비에 걸린 사실이 중요하지

3. 저 장면은 자세히 기억 안 나는데 우타가 루피를 죽이려는
것을 샹크스가 막는 장면이고 그 것을 공격하는 것이 키자루로
기억을 함 즉 루피 우타 샹크스해적단에게 공격을 했는데
선빵 때리고 3초컷 났음

4. 이건 논리가 없고 감성팔이네.. 해군본부 가용전력 총출동해서 저런건데
2023-01-31 17:35:19
추천1
파인만
하나하나 반박해줄수는 있는데
샹크스가 혼자서 3대장 이긴다는 저능아랑은 논쟁하고 싶지가 않다
시간낭비임

https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mone2&page=1&sn1=1&db_sel=anime&r_type=&num=&divpage=44&best=&sn=on&ss=off&sc=off&keyword=%EB%8C%80%EA%B8%B0%EC%A4%91&select_arrange=headnum&desc=asc&no=226702
2023-01-31 18:16:44
추천0
대기중
못할걸?
2023-01-31 18:23:52
추천0
파인만
반박 하고도 남는데 문제는 니 지능이 내 반박을 이해 못할거라는거 ㅇㅇ

그래서 시간낭비
2023-01-31 19:29:16
추천0
[L:37/A:891]
금강
이건 냉정하게 말씀드리면 연구글의 취지와 일맥상통하는지부터 확인을 할 필요가있어보이네요 (연구글 성격에 부적합 하다는 말씀을 드리고싶습니다) 좋든 좋지않든 사대논쟁으로 흘러가는게 불편한 진실입니다 글쓴이는 사대논쟁을 원치않는다고 말하지만요
2023-02-01 07:18:04
추천0
파인만
좋은 말씀 감사합니다 ^^
2023-02-01 08:01:02
추천0
앵앵모기
이거랑은 다른 얘기지만
벤배크만한테 머리뚫릴까봐 쫄았던 키자루인데

사황+ 해군대장2 은 = 사황이 근소우위아닐까요?
2023-02-04 13:40:46
추천0
파인만
쫀 적 없습니다

멈추라는 벤벡크만의 위협도 무시하고 루피네 공격했던게 키자루였구요
2023-02-04 13:44:22
추천0
앵앵모기
그 당시에는 무서워서 가만히 있었고 그 이후에 상황이 바뀌면서 빈틈을 보일떄 공격한게 맞지않나요?
2023-02-05 20:39:59
추천0
파인만
그렇게 따지면

애초에 벤베크만은 키자루가 딴데 한눈팔고 있어서 빈틈이 생겼을때 기습적으로 총을 겨눴던거였는데요??
2023-02-05 20:48:48
추천0
앵앵모기
네 그것도 맞는말씀이죠 ㅎㅎ 제가 하고싶은얘기는 샹크스vs후지토라, 벤베크맨vs키자루 로도 1대1이 가능할거같은데 그 외에 샹크스해적단 간부들 숫자로 인해, 전투력차이로 샹크스 해적단이 근소우위 라고 말씀드리고싶은거에요 ~.~ 해군대장이 약하다는게아니구요 !
2023-02-05 21:15:51
추천0
파인만
님은 벤베크만이 샹크스와 별 차이가 없다고 보시는건가요??
1대1 마크가 가능한지 아닌지 여부는 아직 우리가 판단할 수 있는 부분이 아니라고 생각합니다

저는 극장판을 예시로 끌고오는게 적절하지 못한 것 같다고 말한것일뿐
키자루+후지토라 > 붉은머리해적단 or 키자루+후지토라 < 붉은머리해적단이라 말한게 아닙니다
2023-02-05 22:03:51
추천0
앵앵모기
1대1 마크가 가능한지 아닌지 여부는 우리가 판단할수있는부분이아니다 라고 생각하는거에 대해 얘기해보겠습니다.
음.. 일단 만화를 보게되면 "아 애는 애보단 강하겠네. 애는 애보단 약하겠네"라고 추측할수있는 장면이 나오지않습니까?

그럼 만약에 우솝이 키자루에게 총 자루 들이밀면서 움직이지마라 하면 키자루가 "오...우솝군.."이러고 잇을까요?
원피스를 계속 봐왔던 구독자들에게는 "그게말이되냐;" 라는 반응이 나오겠죠?

저희 머리에는 우솝따위는 키자루에게 덤빌수도 없거니와 비빌수조차없는 그런 이미지가 심어졌고 여태 나왔던 장면으로도 충분히
예측가능하다고 생각됩니다.

얘기가 산으로 가서 죄송합니다.
네 님말대로 벤베크맨의 전투력이 키자루를 이길지 안이길지는 확실하게 나온게 없으므로 저희가 판단할수없는게 맞습니다.
다만. 나왔던모습으로 이기든 지든 비빌수있다고 예측할수있는 장면은충분히 나왔다고 생각합니다.

1대1 마크가 가능하지않고서는 키자루가 총들이미는걸 보고 손을들면서 "아..ㅇㅋㅇㅋ 쏘지마셈 공격안함" 이런모습이 나올까요?
키자루가 아래로 봤다면 "..?뭐래" 하면서 가볍게 발차기 한방날렸을겁니다.
키자루가 "음...애는 좀 위험한데..일단 공격안하는척하자" 이런 모습자체가
1대1 마크가 가능하다는 모습을 예측할수있는거아닐까요?

아 쓰다보니 너무 길어졌네요. 늦은 시간 미안합니다.

뭐 어쨋든 님말씀대로 우리가 판단할수있는 부분은 아니더라도 이정도는 예측할수있는 부분이라고 생각해요. ^^
2023-02-05 23:55:39
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파인만
그렇지 않습니다

오다가 파밸보다는 스토리진행을 우선시해서 그리는 작가인지라
원피스라는 만화를 연출로 파밸을 매기는게 적절하지 않다는 말이었습니다

예시를 들어드리자면

정결때 사황급인 미호크가 사최간급인 비스타와 호각으로 싸웠던거 기억하시죠??
님 논리대로면 비스타가 사황에게도 비빌 수 있는 강자이겠지만
현실적으로 미호크와 비스타는 어마어마한 격차가 나지요

그렇게 연출로 파밸을 논해서는 안 된다는 말씀을 드리고 싶었습니다 ^^
2023-02-06 11:26:34
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앵앵모기
비스타랑 미호크가 실제로는 어마어마한 격차가 난다는 실제로 안나와서 판단안되는게 맞지않나요? ((아 물론 어딜 비스타따위가 미호크한테 비비는게 좀 웃기긴하다만 ㅋㅋ)
비비는건 만화에서 연출해서 나온거구요
그거처럼 키자루에게 총 들이밀고 꼼짝못한 키자루랑 비빌수있다는걸 연출한걸로 보이구요,

뭐 제가 1대1로 이기네마네 그런 얘기는 아니에요 나온것도없고 그런적도없고 그냥
단순하게 1대1로 비비는 애들이면 1대2 면 2가 이기고, 1대3이면 3이 당연히 이기듯이
키자루vs베크맨 그 외에 동료들 이런식으로 성립이되면 사황쪽이 이긴다는 얘기입니다. ....

근데저희가 연출로 예측하고 추측하고 누가누가이기네 라는 그러면서 토론하는건데 연출을 보고 파벨을 논하지말라고 하시면 오다가 직접적으로 얘기한걸로만 하면 토론자체가 성립이안되며 저희끼리 이러쿵저러퉁 얘기나누는거자체가 안되지않나요 ㅜ.ㅜ 이럼 너무 맥빠지는데...
2023-02-06 19:01:20
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파인만
1. 비스타보다 강한 마르코가 와노쿠니에서 사최간급에 불과하다는게 드러났기 때문에
사황급인 미호크와 비스타는 어마어마한 격차 맞습니다

바로 이 비스타건이 연출로 파밸을 매기면 안 된다는 대표적인 근거 중 하나구요


2. 그래서 원피스에서 파밸 논할때는 연출보다는 작중 그 캐릭터의 위치를 보고 추측하는게 더 정확합니다


3. 제 생각이지만...... 키자루와 벤베크만도 꽤 격차가 클 것 같습니다 (높은 확률로 맞을거라 봅니다)
2023-02-06 19:10:27
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앵앵모기
1. 마르코가 사최간급인거랑 , 미호크랑 비스타랑 어마어마한격차가 나는거랑은 무슨 관련이..있나요..?
(비스타가 강하다는 얘기는아니고 그냥 뜬금없이나와서요..)

2. . 위치를 보고 추측한다면 흰수염해적단의 2인자로 보이는 마르코도 2인자니까, 벤배크맨도 2인자급의 강함으로 추측할수있는거아닌가요?

3. 벤배크맨의 전투력이 언능 나왔으면 좋겠네요 ㅎㅎ 누가 이기든 지든 재밋을거같아요.
2023-02-06 19:22:08
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파인만
1. 아시다시피 사황급과 사최간급은 격차가 어마어마하게 크죠
마르코보다도 약한 비스타이기에
고로 미호크와 비스타는 어마어마한 격차가 난다는 결론입니다


2. 네, 그 마르코 같은 2인자가 대장급에 현저히 못 미치기 때문이죠 ^^
2023-02-06 19:27:14
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앵앵모기
마르코랑 대장이랑 박빙의 승부를 하지않았나요? 마지막에 해루석 수갑걸려서 털렸지만 그전까지는 호각으로 비비는 모습을 정상전쟁에서 볼수있지않았나요?

비스타는..뭐..쩌리니까 얘기하는게 의미가없네요.. 불쌍..
2023-02-06 19:44:12
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파인만
마치 비스타가 미호크 상대로 비볐듯이
오다 특유의 스토리진행에서 나온 연출일 뿐입니다

정작 그 정결에서 아카이누 혼자서 마르코잔당+크로커다일을 상대하는 장면도 있었죠
물론 이것또한 연출일 뿐이겠지만요

해군대장이 2인자와 비슷한 수준이면
절대 해군이 바다의패자로 군림할 수가 없습니다
2023-02-06 19:54:54
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앵앵모기
제가 얘기하는것도 연출, 님이 얘기하는것도 연출

연출에 근거한 이야기. 맞습니다. 정답이구요 드디어 결론에 도달했군요

그리고 마지막 말 확 와닿네요

"해군대장이 2인자와 비슷한 수준이면절대 해군이 바다의패자로 군림할 수가 없습니다" 크.. 명언기억하고갑니다. 즐거운 대화 하고갑니다
나중에도 기가막힌 연구 부탁드리겠습니다^^
2023-02-06 22:56:54
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파인만
감사합니다 저도 즐거웠습니다 ^^
2023-02-06 23:31:05
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[L:49/A:555]
나리
사황 대장 논쟁은 항상 볼 때마다 재밌는 것이 많이 나와서 흥미롭네요.

만약 1사황 세력 > 2~3대장 이었다고 한다면
해적 측에도 검은 수염처럼 분명한 '악'을 지향하고 있는 세력이 많은데 (물론 해적은 전부 악이 맞지만)
카이도우전의 빅맘+카이도우 동맹처럼 사황 세력 둘이 동맹을 맺으면 해군이고 나발이고 세계는 끝이라는 말이 될 수 있는데,
(차치할 수 있는 정도는 아니라고 생각하고, 강한지 그냥 노인인지는 모르겠지만 오로성 개개인의 전투력이나
사황 세력이 임의 존재 유무를 인지하고 있는 지와 임의 전투력은 둘째 치더라도)
어떻게 아직까지 해군 본부가 존속되고 있는가가 이상하고

반대로 2~3대장 > 1사황 세력 이었다면, 왜 아직까지 그 많은 해적들이 염병 떨고 있는지도 설명하기 힘듭니다.
해적 숫자가 너무 많다고 하기에는, 말 그대로 숫자가 많은 만큼 대장 급은 커녕 대령 급에 체포 되는 조무래기들도 많고,
애초에 사황이라는 칭호를 부여해 해적들을 대표하는 것을 만들어 낼 필요가 없었을 것 같습니다.
강한 해적에게 사황이라는 칭호를 부여한 다음, 체포해서 처형하는 연출으로 해적 세력에게 압박을 주려 했다면
(골드로저의 자수를, 해군이 체포했다는 식으로 말했던 것처럼) 이미 사황 세력은 물론이고 해적들 대다수가 없어야 말이 된다고 생각합니다.

정상전쟁에서 해군본부가 당대 최고의 사황 세력이었던 흰수염 해적단에게 싸움을 걸었을 때,
정상전쟁 결과, 두 세력에 씻을 수 없는 피해가 있긴 했었지만, 사황 세력은 '패배'하였기 때문에
해군 > 1사황 세력 이라는 것은 당연하고, 흰수염 세력은 산하 해적단을 포함해 총 공격이었으나, 해군 측이 궤멸적인 피해를 입는 와중에도
최소 대장급이었을 당시 원수였던 센고쿠, 거프 중장은 에이스 때문에 싸우지도 않았고, (센고쿠야 나중에 검은 수염 일당을 조졌다고는 하지만)
전 원수이며 전군총수인 콩은 보이지도 않았으며, 칠무해 세력은 제대로 싸우기는 했는지 의심되는 장면이 있기에
해군 총 전력 > 2사황 세력 혹은 조금 더 욕심낸다면 해군 총 전력 = 2.5사황 세력 까지는 되어야 서로 견제하는 힘의 균형이 어느 정도 맞을 것 같습니다.
따라서, 세계정부 최강전력이라는 대장들의 전투력을 생각하면, 1사황 세력의 전투력은 3대장과 같아야 하지 않을까 싶네요.

당대 최고 사황 vs 해군이 맞붙었던 정상전쟁을 빌려서 굳이 매칭해 보자면,
사황 선장 > 1대장
(해적왕 시대의 대장이었던 센고쿠나 거프였다면 사황의 근소 우위라는 뜻으로 >=를 줬을 지도 모르지만, 흰수염과 사카즈키 대치를 봤을 때,
분명 서로에게 치명적인 피해를 준 것은 사실이고, 장기전으로 끌고 갔다면 흰수염의 패배는 명확했지만 전성기에선 많이 내려온 모습이었으므로...)
부선장 = 1대장 (사실 대장 쪽에 근소우위를 실어주고 싶습니다. 키자루 벤베크만 사건도 봤지만 실제로 싸웠다면 밀릴 것 같지는 않아서요.)
간부진 < 1대장 (설명할 필요도 없겠네요 실제로 조즈, 크래커가 쿠잔에게 당했으니, 에이스는 열매의 상하관계니까 뭐...)
이렇게 되지 않을까 싶습니다.
2023-02-07 02:11:26
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파인만
일단 너무 훌륭한 답변을 주신 점 감사드립니다

부분부분 반박하고 싶은 내용들이 있었지만
일일이 다 반박하면 너무 길어질 것 같아서

몇가지만 짚고 넘어가자면 ...
2023-02-07 19:44:07
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파인만
정결때 해군이 궤멸적인 피해를 입었다고 하셨는데
일단 그건 사실이 아닙니다

그저 쫄병들 양학 및 건물들만 많이 부숴진거지
정작 삼대장 등등 주요 전력들은 아카이누만 좀 부상입고 나머지는 너무 멀쩡했었죠

저도 해군이 총 전력을 낸다면 1세력은 확실히 압도하고 2세력까지도 이길 수 있다고 생각합니다
말씀하신 것처럼
이 정도는 되야 해군이 바다의패자로서 균형이 맞다는데 동의합니다

그러려면 부선장 = 대장이라는 전제가 말이 안 되게 되죠
부선장이란 킹,마르코,카타쿠리 같은 애들을 칭하는 용어인데

대장이 부선장과 비슷하다면
해군이 바다의패자는 커녕 사황1세력을 이기기도 힘들겠네요 ㅋ
2023-02-07 19:50:21
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[L:49/A:555]
나리
훌륭한 반박글 감사합니다! ㅎㅎ

저도 몇 가지만 보충해서 말을 해보자면
해군의 피해가 크지 않았다고 하셨는데, 그렇다면 주요 전력이 멀쩡했음에도 불구하고,
샹크스 세력이 왔다고 해서 전쟁을 끝내버린 점은 이상하게 느껴집니다.
저희는 루피의 시점에서 이야기를 보기 때문에, 간과하는 부분이 있습니다만,
작중의 시민들은 해적이라고 하면 대부분 치를 떨 정도로 공포를 느낍니다.
해군은 당연히 그런 시민들을(실상은 천룡인이어도) 보호하는 것이 1차 목표가 되어야 하구요.
해군 입장에서 피해가 크지 않았다고 한다면, 앞서 말마따나
해군의 총 전력은 최소 2사황 세력을 상대하면서 승리할 수 있어야 파워 밸런스가 맞는데,
해군의 총 전력이 모여있었을 때, 샹크스가 뭐라고 했건 전쟁을 이어갔어야 정상입니다.
백 번 양보해서 흰수염과의 전투를 치를 때처럼 작전을 구상하지 않았던 상태라고 하더라도,
묘사로는 샹크스도 산하 해적단이 없이 본선의 인원으로만 온 것으로 묘사 되어있었으니 이 때 타진하는 것이 옳지 않을까 생각합니다.
샹크스나 흰수염은 좋은 해적처럼 보일지라도 범죄자라는 면에서는 달라지는 것이 없기에,
체면을 세워달라는 것도, 사실 말도 안 되는 부분이기도 하구요.

두 번째는 결론만 먼저 쓰자면,
앞선 글에도 써놨 듯이, 부선장보다는 대장이 조금 더 강할 거라고 생각합니다.
다만 부선장과 대장과의 전투력이 벌어지게 된다면 파워 밸런스가 맞지 않을 것 같네요.
사황 선장과 부선장 포지션의 전투력 격차는 당연히 어느 정도는 나겠지만
카이도우전에서 조로가 카이도에게 상처를 입힌 것과, 빅맘+카이도의 오의를 받아낸 것을 봤을 때,
부선장이 선장과 싸웠을 때, 압도적으로 털린다 까지는 아닐 것 같습니다.
(조금 더 부연을 하자면 만약 조로가 킹과 싸울 때처럼 패왕색 각성을 한 상태에서 카이도우와 대결을 했었다면
당연히 조로가 이길 수는 없었겠지만, 선전은 할 수 있지 않았을까하고 생각합니다.)
따라서 사황 선장의 전투력은 적어도 1.5 대장급은 되어야 할 것 같고,
그에 따라 부선장은 1대장 정도의 전투력이 있어야 하지 않을까 싶어서 = 표현을 썼습니다.
(제 생각만 조금 덧붙이자면 부선장 = 0.8 대장 전투력 정도?)
2023-02-08 03:21:15
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파인만
1. https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=allreq&page=1&sn1=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=2&best=&sn=off&ss=on&sc=off&keyword=%EC%83%B9%ED%81%AC%EC%8A%A4%EA%B0%80%20%EC%A0%84%EC%9F%81&select_arrange=headnum&desc=asc&no=10657

정결때 샹크스가 전쟁을 멈출 수 있었던 이유는
이 글을 참고하이면 될 것 같습니다




2. 해군vs사황1세력은
사실상 원수+삼대장 vs 사황+사최간3명+토비급 n명의 싸움이라 보는데

(알다시피 해군은 중장이 너무 약하니까요)
해군이 바다의패자라 소개된 시점 기준이라 세라핌은 전력에서 제외시켰습니다)

사황이 적어도 1.5대장에 부선장이 0.8이라면
여기에 사최간2명에다 토비급도 6명이나 더 있는데

이려면 해군이 바다의 패자는 커녕 사황1세력을 이기기도 힘들어보이네요 ㅋㅋ
2023-02-08 07:59:14
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[L:49/A:555]
나리
링크 남겨주신 글을 정독해봤는데

모든 사항에 해군도 '막대한 피해를 입는다'가 붙어 있더군요.
산하 해적단 없이 본대만 끌고 온 샹크스(당연히 산하 해적단과 본대의 전투력 차이는 월등하게 나겠지만
전쟁에서 산하 해적단의 유무는 상당히 크다고 생각합니다.)와 싸웠다고 해서
'주요 전력은 별 피해 없었다'고 표현하신 해군이 막대한 피해를 입게 될 것 같지는 않네요.
오히려 남겨주신 글에 댓글에 있던 '샹크스가 오로성의 개였기 때문이다'가
센고쿠가 전쟁에서 손 땐 이유에 조금 더 공감이 가네요.

또, 만약 사황 1세력을 상대하는 것에 3대장에 추가로 원수가 들어가게 된다면
기존에 주장하시던 것과 반대로
해군과 사황의 파워 밸런스 비교에서 사황 쪽 파워를 더 두둔하는 것으로 밖에 보이지 않습니다.
원수 + 3대장이라면, 1사황 세력을 압살까지는 아니더라도 무난하게 이길 수 있어야 표현해주신 '바다의 패자'라는 말이 맞습니다.
그런데, 해군은 전투력 = 계급이니, 원수가 사황 선장을 마크하고, 나머지 3대장이 사최간+토비롯포급을 상대하라는 뜻인데,
이 쪽이 더 사황 쪽의 전투력이 높다고 표현하시는 것으로 밖에 보이지 않네요.
'확실하게 사황 세력을 압도하려면 원수의 출전까지도 필요불가결하다' 라고 하신다면 더 드릴 말이 없지만
말하셨다시피 중장급은 몇몇만 제외하고는 1인분이 없기 때문에,
저는 파워 밸런스를 유지하려면, 3대장 만으로도 1사황 세력과 비슷하게 전투가 가능해야 한다고 생각합니다.
제 생각의 전제가 '해군 총 전력은 2사황 세력과 싸움이 되어야 한다' 여서 그런지는 모르겠으나
대장 한 명이 사황을 마크하는 틈에, 남은 대장 두 명이 사최간을 포함한 나머지를 상대하고, 승리해서
사황을 마크하고 있는 대장에게 합류할 수 있어야 한다고 말하고 싶습니다.

아, 추가로 사황 선장과 부선장은 논외로 치더라도,
3인자부터는 대장급과는 전투력 차이가 나기 시작한다고 생각합니다.
실례로 사최간 안에서 3인자(즉 4인자) 포지션인 징베와 조즈, 크래커는 각각 사카즈키와 쿠잔에게 패배했고요.
2023-02-08 13:41:19
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파인만
1. 일단 "막대한 피해를 입는다"는게 꼭 전멸 가까이 간다는 의미는 아니었구요 ㅋ

당시 정결때는 붉은머리해적단만 있던게 아니라
마르코잔당, 임펠세력, 검은수염해적단까지 있었기 때문에

거기서 끝장 싸움을 벌인다면 해군쪽도 적어도 피해가 없지는 않겠죠

이미 목적까지 다 이뤘고
이미 사황1세력을 박살내 균형을 깨서 세계의 혼란까지 초래한 시점에서

굳이 더 이상의 불필요한 싸움을해봐야 득보다 실이 더 크기 때문에
해군이 샹크스 손을 들어준것일뿐
샹크스한테 질까봐 그런게 아니었다는게 제 요지였습니다
2023-02-08 15:06:33
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파인만
2. 분명 사황이 적어도 1.5대장급은 되고 2인자가 0.8대장급이라 하셨고
그럼 사황과 2인자면 해도 벌써 최소 2.3대장급은 먹고 들어가는건데
어떻게 3대장으로 사황세력을 이길 수 있을지 의문이네요

(해군 총전력이 2세력이라 하셨는데 그럼 원수 없이 3대장으로도 1세력 정도는 충분히 이겨야하지 않을까요??)

즉, 제가 드리고 싶은 말씀은
사황이 1.5대장, 2인자가 0.8대장으로 보시는게 잘못되었을수도 있다는 말이었습니다 ㅇㅇ
2023-02-08 14:52:15
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[L:49/A:555]
나리
1. 로 첨언 해주신 샹크스와의 전투에서 물러난 이유는 먼저 링크주신 글을 읽고 이해는 했습니다만
흰수염 잔당은 둘째치고, 임펠 세력(잡졸), 검은수염 때문에 피해가 늘어난다는 것은 이해하기가 조금 어렵네요.
검은수염에게 붙은 Lv.6 죄수를 제외하고는 나머지 강한 죄수들은 다들 쥐도 새도 모르게 탈옥해 나갔다는 언급이 있었고,
버기 쪽에 붙은 임펠 세력은, 잘 쳐줘야 조무래기에서 겨우 벗어나는 정도인데,
검은 수염이 흔들흔들 열매를 빼앗은 후 염병을 떨긴 했지만,
해적단 전체가 센고쿠 여래신장(같은 충격파)한 방에 정신을 못 차릴 정도였습니다.
(이후 보니를 해군에 넘길 때 사카즈키가 온다는 말에 도망간 것 봐서는 검은 수염 자신은 사카즈키를 마크할 수는 있지만
다른 멤버들을 잃을 가능성이 높아서 도망간 건지, 혹은 검은 수염 자신도 사카즈키 마크를 할 수 없어서 였는지는 모르지만)
센고쿠 혼자로도 충분히 검은 수염 해적단을 '압도'하고도 남을 수준이라고 생각합니다.
제 의견 중에서 샹크스에게 질 까봐라는 뜻을 어디서 느끼셨는지 모르겠지만, 제 뜻은 그게 아니라
흰수염과의 전투에서 '해군의 주요 전력에 타격이 미미했다'면 굳이 샹크스와 싸우지 않을 이유가 없었다라고 말하고 싶었습니다.
사황 세력의 몰락으로 일어나는 혼란도 언급해주셨지만,
이미 흰수염이 죽으며 남긴 유언 때문에, 해적들이 더 늘어 날 것은 뻔한 상황이었고,
흰수염과의 전투 결과에 의한 사태는 상정해 두고 있었을 터이기에,
사황 세력을 필요악으로서 방치해둘 생각이 아니었다면,
오히려 장기적으로 봤을 때 샹크스까지 그 자리에서 체포하는 것이 옳은 선택이지 않았을까 싶습니다.

두 번째로 써주신 건 숫자 때문에 제가 말하고자 하는 바를 착각하신 것 같은데,
사황 선장이 대장 상대로 엇비슷하게 전투를 하면 안 되고, 전성기에서 내려왔음에도 사카즈키에게 큰 부상을 입힌 흰수염,
초록소 상대로 압박했던 샹크스처럼 대장 한 명을 확실하게 이길 수 있어야한다 라는 취지에서
1.5라는 다소 크게 보이는 숫자를 쓴 것이었고,
부선장 역시 대장 전투력의 80%보다 숫자가 더 아래로 떨어지게 됐을 경우에는 벤베크만이 키자루를 위협한 것과
마르코가 3대장을 바꿔가면서 잠깐씩 마크했던 것이 말이 안 되기 때문에,
만약 부선장이 대장 전투력의 60%정도라면 자기 전투력의 절반 정도 밖에 안 되는 자에게 위협을 당하고 마크 당한다?
이러면 대장의 격이 그 만큼 떨어진다는 되는 뜻이 되겠네요.
부선장급은 최소한 어느 것 하나에 통달했다라는 묘사가 있는데 (카타쿠리 - 견문색, 킹 - 단순 내구도는 카이도보다 위)
3인자는 그런 것이 없는 것으로 보아
3인자부터는 대장과 전투력에 큰 차이가 난다고 생각하고, 4인자(3최간) 부터는 대장급에게 털린 묘사가 이미 나왔으므로
과연 토비롯포 급이 대장과의 전투에서 전력에 들어가는가도 의심스럽네요.
많이 봐줘서 3인자 아래 간부의 전투력이 0.7 대장이라고 봐도 단순 덧셈으로 3이므로 사황 세력과 비슷한 전력이 나오겠네요.
또한 전투력이 그 정도가 되겠다는 말이었지, 실제 0.1대장 전투력 가진 전투원이 15명 있다고 해서 대장을 이기는 것이 아닌 것처럼
단순 덧셈의 의미로 쓴 것이 아니었습니다.

끝으로 항상 친절하고 자세하게 다른 의견을 남겨주셔서 감사합니다!
2023-02-09 03:35:19
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파인만
3. 본문에도 써놨듯......분명 초록소를 압박할 수 있었던건
샹크스 개인 한명이 아닌 붉은머리해적단 전체가 있었기에 가능했었던겁니다


4. 원피스라는 만화는 연출로 파밸을 매기면 안 된다는것

마르코가 대장을 잠시 마크했었기 때문에 부선장을 높이 보신듯한데...
사최간급인 비스타가 사황급인 미호크를 마크했었다는걸 잊으시면 안 됩니다

님 논리대로면 사최간급이 사황급과 비벼볼만한 실력가라는 말이 되는데
그건 말이 안 되죠
그렇다고 미호크의 격이 떨어진다고 말씀하실건 아니잖아요 ㅇㅇ
2023-02-09 10:29:20
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파인만
오다는 파밸보다 스토리진행을 우선시하는 작가여서요
빅맘이 로빈한테 제압당하는 장면도 나왔듯
스토리진행을 위해서라면 파밸도 그냥 막 그리는 작가입니다

파밸 논할때 연출만 보고 판단해서는 안 된다는거지요

사실 위에 샹크스가 전쟁 멈춘것도 그렇고
드리고 싶은 말씀은 더 많았지만
더 이상의 논쟁은 서로가 피곤해질 것 같아서 저도 이만하겠습니다 ㅋ

좋은 의견 감사했습니다 ^^
2023-02-09 10:31:31
추천0
zepo
결론 대장이ㅂㅅ은맞다
근데 사 >대 라 결정짓긴 힘들다
2023-02-07 17:47:07
추천0
파인만
대장이 ㅄ이라 한적 없음

초록소는 ㅄ 맞음 ㅋㅋ
2023-02-07 19:45:09
추천0
zepo
ㅂㅅ짓마니함
2023-02-08 00:26:20
추천0
레드보고갑
그냥 정신승리글인데 무슨 연구타령이네
2023-02-07 22:08:20
추천0
파인만
저능아 황충이 눈에는 그렇게 보일 수 있음 ㅇㅇ
2023-02-07 22:29:09
추천0
레드보고갑
논리0 빼액시전 수준
2023-02-08 20:36:20
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가을전설
저 후지토라 구절은 그냥 자기마인드이지
대장둘이 쓰러뜨린다 어쩐다 말이 안되느데요?
다늙은 흰수염한테도 벌벌대던게 센고쿠인데
설마 저걸 진지하게 받아들여서 대장 2 > 사황해적단 본대 라고 생각하자는건가...

아무리봐도 그냥 대장 입장에서 묘사할 부분인데 쫄아서 튀었다고 쓸수가 없어서저래해놓은거 같은데
극장판이랑 묘사가 너무 다른데 ㅋ
2023-02-24 12:55:40
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파인만
대장 둘 > 사황해적단 본대라고 한적 없는데요??

어느쪽이 이기던 최소 치열한 싸움은 가능하다는 말이었지

이거 그냥 원알못이거나 황충이인듯?? ㅋㅋ
2023-02-24 12:57:58
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가을전설
뭐대장둘 = 이나 대장 둘> 이나 절대로 가능성이 없고

그걸 인지하는 순간 치열하게 싸운다는거 자체ㅏ 의미없는 말이 됩니다

본인이 어떤 근거를 가져와서 어떤 주장을 하는지 객관적으로 보실 필요가 있을듯 하네요

그걸 안다면 애초에 저 사진과논지를 필 이유가 없어지니까요.

치열한싸움이 가능하단것도 님 생각이고,

싸움이 시작되는순간 로저시키 급 변수가 있지 않은한 지는쪽은 죽게되니까 무고건 이겨야 사는거고
그관점이 적용된 말일 뿐입겁니다.

그냥 대장위신차려줄라고 제압이란 단어 썼다고해서 그러시면 안되용 ㅠㅠ
2023-02-24 13:00:17
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파인만
가능성이 왜 없음??
그냥 니가 아예 정답을 사>>대로 정해놨으니까 그렇게 보는거지

후지토라는 어느쪽이 이기든 치열한 싸움이 벌어지는데
주변에 시민들이 있어서 피해주면 안 되니까 싸움을 피한거임

니 말대로면 후지토라가 "쉽게 이길 수 있는 상대다" 라는 말을 하지 않았겠지

원알못이거나 황충이 같은데 그냥 갈길 가라
일일이 설명해주기 시간 아까우니까
2023-02-24 13:03:02
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