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궁금한데 비루스는 왜 비판받기는 커녕

창원의기사

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추천 6-3 | 조회 1,021 | 작성일 2018-12-18 20:55:12

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광적으로 파워밸런스에서 높게 칭송되나요?

6우주 사이야인들이나 골든 프리저나 지렌 등등 전부 왜 강하고 강해졌는지에 대해 개연성으로 비판 많이 받았었는데

비루스는 저들보다 더 심하게 아무 이유없이 갓보다 1.4배 쌘 거에서 블루 둘보다 쌘걸로 입닥치고 버프먹였는데 그에 대한 비판이나 의견이 나오긴 커녕 대놓고 파괴신과 레벨이 다르다는 지렌이 나왔음에도 비루스가 더 쌔다고 박박 우기는 사람들 많았고,

지금 브로리도 '아마도' 하나 가지고 논란이 많은데 제 개인적인 생각이지만 지금과 반대 상황으로 지렌이나 브로리를 대상으로 비루스가 그 '아마도 더 강할지도'라는 평을 받았으면 대다수가 당연하단 듯이 비루스가 더 쌔지 ㅇㅇ 할 게 뻔해보이거든요.

근데 유독 비루스보다 위로 평가받으려는 애들한텐 존나 각박한데 이유를 모르겠습니다..

설마 설마 하는 '파괴신'이라서라는 이유면 황당할 거 같네요.

개추

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[L:32/A:565]

ldhjn

공감..솔직히 비루스 가만히 있어도 계속 떡상하는것도 맘에 안든다는. 원래 갓=6할이라는 설정에서 지금은 블루2명(힘의대회 시점 후)이 감당 못해서 도망가야할정도인 초사 브로리보다 더욱 강해진 풀파워 브로리랑 거의 비등비등(브로리가 조금은 더 세다고보지만)해진것도 맘에 안듭니다.

2018-12-18 20:59:32

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[L:10/A:621]

불건전닉04

그러게영 ㅋㅋ 무슨 브지도 아니고 고작 브비가지고 브산당 타령하길래 방첩단이라도 보는줄 알았어용
잘못된 꼰머식 집단정의가 이렇게 무섭답니다.

2018-12-18 21:37:25

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[L:16/A:379]

싶버블렛2

아마 파괴능력 때문에 그런 거 아님?

2018-12-18 21:49:30

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부엉부엉

갓 6, 비루스 10일때 1.4배가 아니라 1.67배 입니다.
원래 드래곤볼 전투력 일정수준 이하에서는 떼거지로 덤벼도 못이기는데, 블루 두명: 비루스가 대등하다는게 그닥 버프라는 느낌은 아닌거같은데요.
지렌같은 경우는 이제 비루스보다 강하다는게 확고해졌지요. 그건 이제 거의 확고하게 증거가 많으니까 이의를 다는 사람은 없을거같은데.

그에 반해 브로리의 경우는 근거가 많이 빈약하지 않나요?

비루스보다 위로 평가받는거에 대해 각박한데는 이유가 있습니다. 근거가 애매하거나 부족하기 때문이에요.

지렌처럼 근거가 확실하면 뭐라하는사람 거의 없음.

대부분 반박받는데는 불확실한 근거로 펙트처럼 떠들기 때문에 반박주장을 받는것이죠.

2018-12-18 22:21:17

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나도모른다

블루 두명이 비루스랑 비슷한데 브로리는 그걸 최종변신도 아닌데 털었다는거

2018-12-18 23:48:06

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부엉부엉

@나도모른다

전에도 비슷한 댓글을 달은거같은데, 그건 확정적인 근거가 못됨.
블루 두명 혼자 턴건 블랙오공 부터 시작해 합마스, 아니라자, 지렌
여태까지 여러명있었음. 그중에 파괴신 이상으로 평가받는건 지렌뿐임.
나머지는 브로리와 마찬가지로 애매하지.

반박을 받지 않으려면 지렌처럼 확실한 펙트가 있어야함.

2018-12-18 23:59:35

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희나비

신과 신 당시의 갓과 2배도 차이나지 않던 적을, 거기에 슈퍼사이야인을 겹치고(부활의 F), 그것보다 강한 적(로제)이 포타라까지 사용(합체 자마스)한 것과도 돌아가며 싸울 수준(원안의 흐름)이 미래 트랭크스 편의 블루인데, 여기서 더 강해졌음 강해졌지, 약해지지 않은 게 브로리 극장판의 블루입니다.

이런 블루와 거대원숭이의 힘만으로 싸운 게 브로리고, 슈퍼사이야인 브로리는 블루 둘을 압도할 수준에 슈퍼사이야인 오지터와도 공방이 성립할 수준. 게다가 풀파워가 되면 그 오지터마저 능가해버리는데, 이 풀파워가 되어서야 비루스와 비교되는 수준에 블루 오지터 상대로도 어느 정도 버티는 걸 보면 이상하다고 여기는 건 당연한 의심이라 봅니다.

초 오지터>초 브로리>블루 둘>브로리 편 블루>힘의 대회 편 블루>합체 자마스>=미래 트랭크스 편 블루>로제>미래 트랭크스 편 초기 블루>6우주 편 블루>부활의 F 블루>신과신 갓

인데, 여기서 비루스가 갓의 2배도 안 되는 수치이면서도 초 오지터나 초 브로리 이상이에요. 중간에 벽만 몇 개가 있고, 그 벽 중엔 퓨전과 포타라도 한 번씩 들어가 있는데, 저는 드래곤볼 원작을 어떻게 읽어봐도 2배 미만으로 보일 묘사가 아니라 봅니다.

하다못해 (믿긴 어려운 전투력이지만)전투력 4,000의 내퍼는 8,000 이상의 오공이도 위험하게 만들 기술을 쓸 수 있었고, 전투력이 1,500~1,600으로 묘사되는데도 고작 1330의 전투력에 끝장날 거라 하거나, 1307의 공격을 1번 받았다고 400 언저리 되는 오공이를 떨쳐내지 못 하게 됩니다. 그리고 전투력이 10배 이상 차이 날 대원화 베지터의 공격을 몇 번이나 받고도 살아있는 오공이도 잊을 수 없죠.

게다가 전투력이 416이었던 오공이가 에네르기파를 모으자 전투력이 1,000 이상으로 오르는데, 이를 가져가면 비루스는 신과 신 당시의 갓이 쏜 에네르기파보다도 전투력이 낮게 됩니다. 대략 에네르기파의 전투력 상승률은 2.5배(1,030도 아직 올라가고 있던 도중의 수치)인데, 갓이 쏜 에네르기파는 우이스의 전투력과 맞먹게 되거든요.

원작의 전투력은 항상 넘사벽으로 묘사되던 건 아닙니다. 전투력은 항상 유동적으로 표현되어 왔고, 전투력의 차이로 벌어지는 힘의 격차도 그때 그때 달랐어요. 예전에 이 정도 차이 나면 이랬으니까, 지금도 이럴 거야! 라고 말할 수 없는 작품이에요. 따지고 따지면 비루스의 밸런스는 대놓고 나온 언급을 무시했던 만큼 작품 외적인 사정으로 계속 상승시켰던 거고, 말씀하신 걸 그대로 따르면 우이스는 브로리와의 싸움에서 여유롭게 웃는 게 아니라 처참히 당했어야 정상입니다.

따라서 말씀하신 "드래곤볼 전투력 차이는 원래 그렇게 묘사된다."를 이유로 비루스의 전투력 변화를 정당화 시키는 건 불가능합니다.

2018-12-19 09:34:12

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부엉부엉

블루오지터 상대로도 어느정도 버티면서 비루스와 비교되는게 이상하다고 여기시는데, 합체 자마스도 예전에 블루베지트 상대로 비비면서 블루베지트가 비루스와 비교당했다는걸 기억하시나요?
합체자마스랑 싸울때 당시 베지트가 계왕신에게 지금의 딱 브로리 수준의 평가를 받았었죠.
그 후에 나온 작가의 말은 베지트와 비루스는 둘이 겨루면 누가 이길지 모른다 정도의 코멘트가 나왔었고요.
이러한 정황상 그간의 파워업 감안해서 생각해보면
극장판 오지터>슈퍼베지트=브로리=비루스>블루
라고 봐도 딱히 말이 안되진 않는거같은데요?

님 그거 아심?
비루스를 한방에 기절시키는게 우이스인데, 우이스는 비루스 1.5배임.
배율로 따지면 갓-비루스가 1.67배로 격차가 더 큼.
근데 그걸 극의같은 치트키도 없이 단기간에 그렇게 쉽게 파워업좀 했다고 따라잡았다는건? 아무리 사이어인이 전투민족이라지만 저는 그게 더 말이 안되는거 같은데요?
님이 주인공의 파워업을 너무 높게 평가하는 것 일수도 있어요. 슈퍼에서 이루어진 파워업의 변화는 수치상으로 전혀 공개된적이 없어요. 즉, 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이 같은 상황이랄까.
분명히 슈퍼에 이르러서 새로운 변신을 익히고 강해지긴 했지만, Z에서처럼 기하급수적으로 강해지는 묘사는 나오지 않고있어요. 님이 파워업에 따른 부등호를 그렇게나 많이 표현했지만, 실제로 오공과 베지터의 기본전투력이 Z에서처럼 기하급수적으로 변화했다고 보이진 않아요. 솔직히 같은 변신이면 거의 차이가 없다랄까... 그런 느낌입니다만. 새로운 변신이라면 말이 달라지지만 말이죠.
이러한 경향은 작중 베지터의 대사로도 작중에 나오죠. 드래곤볼 슈퍼 30화에서 "우리들은 이미 한계에 가까운 힘을 가지고 있다. 솔직히 이 이상 단련해도 성장가능성은 아주 조금이다"라고 말이죠.

이런 상황에서 정확한 펙트도 없이 브로리가 더 쎄다고 하는건 반박을 받을수 밖에 없어요.
반대도 마찬가지에요. 비루스가 브로리보다 더 쎄다고 주장해도 마찬가지로 근거가 없어요.
어느쪽이건 모르는상태에서, 사실인것 마냥 떠드는건 반박받을 각오를 하는게 당연하겠죠.

비루스의 전투력 변화를 이야기 하셨는데, 사실 비루스의 총 전력은 나온적도 없습니다. 변화를 논할수가 없다는거죠.
이 쟁점은 주인공의 파워업을 작가에 비해 독자가 너무 높게 잡았다고 치면 설명이 될거같네요.

2018-12-19 20:23:01

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희나비

아니, 애니랑 코믹스를 혼용하시면 저는 어떻게 답변을 드려야 하나요ㅠㅠㅜ 베지트가 비루스와 비교되던 건 코믹스에서의 일인데, 자마스가 베지트와 맞겨룸한 건 애니에서의 일이잖아요. 비루스랑 비교되던 베지트 블루는 자마스를 상대로 한 치의 유효타도 받지 않고 가지고 놀다시피 했고, 오히려 대놓고 블루 둘이면 충분하다는 이전 발언과 충돌되는걸요. 애니 기준으론 파괴신과의 비교가 아예 없으니 논할 근거도 없고 말이에요.

앞서 나온 오지터 건과 베지트 건은 전혀 다른 문제이기에 이 상황에서 아무 상관이 없습니다. 그리고 작가라고 해서 동일시할 수 없는 게, 그 발언을 하신 토요타로 선생님이세요. 애당초 독자적인 노선을 걷는 TVA와 코믹스는 신 극장판을 비롯한 원안과 확실히 차이가 있는 작품이구요.

제가 드린 예시에 대해선 제대로 된 답변을 받지 못 했는데요. 부엉부엉 님은 슈퍼를 원작에서의 묘사와 구분하시는 게 아니라 오히려 '원작에서 1~2배 차이면 컸으니, 슈퍼도 그리 보면 된다.'면서 원작의 기준을 그대로 적용하려 하셨고, 그래서 전 원작에서도 전투력 차이에 비해 오락가락하는 묘사들이 있다고 말씀드렸구요.

기하급수적으로 강해지는 묘사가 없다구요? 부엉 님이 예시로 드신 TVA를 볼게요. 10배 계왕권을 쓰고도 온갖 특수능력을 쓰지 않은 히트를 결국 끝장내지 못 했던 오공이가, 미트 편 이후엔 계왕권 없이 모든 기술을 쓰던 히트와 동급이었어요. 거기에 힘의 대회에선 20배 계왕권까지 썼고, 10배도 못 버티던 시절과 달리 20배도 무리없이 썼구요.

코믹스는 어떨까요? 베지터 블루는 선두를 먹고 체력을 회복했음에도 파워업한 블랙의 초사이야인 하나 제압하지 못 했고, 거기서 블루와 동일한 변신인 로제까지 쓰자 압도당했습니다. 그런데 그 로제는 이후 포타라를 써서 합체 자마스가 됐음에도 풀파워를 유지할 수 있게 된 완성형 블루 오공이와 호각이었구요. 6우주 편에서 힘이 1/10 이하가 됐던 블루 베지터는 히트에게 패배한 반면, 초1 오공이는 히트보다 파워는 위라고 나오죠. 그럼 블루는 초1의 10배 가량과 비슷하단 건데, 단순 계산으로 하면 오공이는 미트 편 하나에서 최소 10배를 훌쩍 넘은 파워 업을 한 게 됩니다.

그리고 재차 언급드리자면, 원작에서는 에네르기파 한 번에 전투력이 3배나 오르고, 이것도 '원작에선 그랬으니까.'란 이유로 가져오면 오공이는 갓 시절에 우이스도 죽일 수 있어야 합니다. 혹시 원작에서 이랬으니까 라는 주장이 어려워지셔서 말씀을 '슈퍼는 다르다.'라고 바꾸신 건가요?

아니, 그건 부엉부엉 님 느낌이죠. 저는 오공이와 베지터가 굉장히 강해졌다고 느꼈는걸요. 그리고 저 부등호 안에선 슈퍼 애니와 코믹스 기준으로 10배 가량의 파워업까지 들어갔는걸요.

그 슈퍼 30화에서 그래놓고 힘의 대회에서 한다는 말이 한계를 계속해서 깨부순다는 내용입니다. 베지터는 블루 진화를 익히면서 원래의 블루보다 20배나 강해졌는데, 이것도 베지터의 성장인 만큼 앞서 나온 말을 스스로 부정하게 된 모습이었어요.

위의 제 댓글에서 브로리와 비루스를 비교하는 내용이 있었나요? 저는 부엉부엉 님의 논지에 반박을 한 거지, 다른 내용을 언급한 적은 없는걸요. 브로리와 비루스가 어떻단 말씀이시고, 왜 저한테 그 말씀을 해주신 건가요?

네? 비루스의 전력은 신과 신 때 밝혀졌잖아요. 갓공이의 2배 이하. 극장판에서 쓴 게 7할. 배수로만 따져도 모순이 생기는데, 왜 이게 '합리적인 의심'이 아닌지 모르겠네요. 지금 흐름을 보면 당연히 의구심을 품을 수 있는 전개다 라는 댓글인데, 부엉 님은 '그 의구심은 불합리하니 정정하라.'고 하고 싶으신 건가요?

2018-12-20 00:51:38

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희나비

장문으로 쓰긴 했지만, 다시 생각해보면 제가 드린 반례 대부분이 전달되지 않은 느낌도 드네요. 아니면 행아웃같은 거라도 써서 실시간으로 대화 나누는 것도 나쁘지 않겠네요.

2018-12-20 00:54:19

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부엉부엉

비볐다는 제 말이 혼동을 일으키는 것 같군요. 베지트VS합마스의 양상은 극장판 오지터VS 브로리처럼 비슷한 수준의 합체캐의 강세를 띤다는 정도의 이야기였는데요. 이것은 애니와 코믹스 둘다 해당됩니다. 물론 계왕신의 평가를 받은건 코믹스 베지트 뿐이지만요. 제가 말씀드리고자 함은 그렇게 작중에 애매한 평가가 나오는 경우는 작가도 뭐가 우위인지 불분명하게 설정했을 가능성이 크다는 말이에요. 그러니까 그런 애매한 작중 대사만 가지고 누가 더 강하다 말을 할수 없다는거죠.
이 부분은 토리야마 아키라 라도 마찬가지에요. 누군가 더 강하다고 펙트로 말하려면 작가의 말이건, 작중에서 분명하게 드러났던지 사실확인이 되어야하는데, 작중캐릭터의 그런 불분명한 대사는 펙트라고 할 수 없어요.
일단 제가 말하고자 하는건 비루스가 더 강하다는게 아니라, 확실하지도 않은 내용으로 사실인것 처럼 말하는것이 잘못되었다는 것입니다. 나머지는 님이 말도 안된다고 생각하는것에 대한 부연설명이고요.

자 이제부터는 부연설명 하겠습니다.
원작에서 전투력 차이에 비해 오락가락하는건, 외계인과 지구인 사이에 지구인은 기를 컨트롤 할 수 있다는 컨셉 때문에 생긴일이죠. 그런건 베지터전에서 이미 끝났고, 그 이후에는 나온적이 없는거같은데요? Z이후와 이어지는 슈퍼의 시기상 자연스럽게 프리더전에서 부터 이어지는 전투력 벨런스로 봐야하지 않을까요? 그리고 그건 단지 반박하기 위해 예시를 끄집어 온거에 불과하잖아요? 이미 슈퍼는 그런식으로 묘사되지 않고있는데요.
덧붙이자면 에네르기파 전투력이 3배로 증폭되었다고해서 전투력이 3배 높은 적을 죽일수 있다는 논리는 좀 이상한거 같군요. 그런식이면 손오반 박치기에 쳐맞은 라뎃츠는 이미 죽었어야 합니다. 그건 그냥 그때그때 전투력이 변화할 수 있다는 정도로 받아들어야 할거같은데요?

기하급수적으로 강해지는 묘사는 없습니다. 다만 신기술이나 신변신으로 인해 강해졌을 뿐이지. 님께서 지금 예시로 드는 계왕권이나 완성형 블루는 Z에서처럼 기본전투력이 두배로 높아진게 아니잖아요? 새로운 요령을 터득하거나 기술자체가 능숙해진거 뿐이지.
사실 언급된 내용 조차 작중뉘앙스로 보면 기하급수적으로 강해진것도 아닙니다. 그걸 기하급수적이라고 하시면...이미 우이스조차 아득히 뛰어넘었겠죠.

파워업의 변화가 그건 제 느낌일 뿐이라고요? 아니죠, 지금 나오고있는 파워업을 해석하려면 그렇게 받아들여야하는데요? 님처럼 기하급수적으로 파워업했다고 생각해버리면 작중에 말이 안되는게 너무 많잖아요? 일단 슈퍼 내에서도 비루스를 이미 훌쩍 뛰어넘고 우이스조차 이길수 있겠네요. 계왕권 10배 20배를 기하급수적인 파워업의 예시를 들어버렸으니 말이죠.

브로리와 비루스를 비교하는 내용이 왜 나왔냐고요? 그건 이 본문자체가 비루스 브로리를 비교하는것에서 시작하는것에서 나왔고, 근본적인 문제가 거기있기 때문인데요? 당연히 그 문제를 언급할수밖에 없는건데 왜 그내용을 말하냐니요.

비루스의 힘은 신과신에서 7할밖에 나오지 않았는데요? 그게 어떻게 전력이 밝혀진거죠? 풀파워로 전투하는게 나오거나 오공과 전력으로 맞붙어본적이 있어야 전력이 나왔다고 할수 있지 않나요? 배수로만 따져도 모순이 생긴다? 어떻게 모순이 생기죠? 모순이 생기려면 비교할만한 수치가 나와야 모순이 생겼다고 할 수 있는데, 어떤 비교점이 있나요? 계왕권? 슈퍼에서 계왕권이 어떤식으로 파워업이 되는지 정확한 수치를 알 수없는데요? 블루에서 10배~ 20배로 해석해버리면 이미 우이스도 아득히 능가하기 때문에 말이 안된다는건 아실테고, 대체 어디서 모순이 생기죠?

님이 말씀하신 뉘앙스는 의구심을 품을수 있는 전개다. 라는게 아니었죠. '비루스의 전투력 변화를 정당화 시키는것은 불가능합니다' 이건 아예 작품이 잘못되었다는 의견으로 보이는데요. 의구심을 품는건 개인의 자유니까 뭐 그렇게 볼수도 있다는건 인정합니다. 애초에 제대로된 수치가 나오지 않은이상 말씀드렸다 싶이 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이 상황이니까요. 하지만 비루스의 전투력 변화를 정당화시키는건 불가능하다? 저는 정당화 시켜서 볼수도 있다는걸 말씀드렸습니다. 그건 해석하기 나름이니까요.

2018-12-20 04:44:34

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희나비

비볐다는 제 말이 혼동을 일으키는 것 같군요. 베지트VS합마스의 양상은 극장판 오지터VS 브로리처럼 비슷한 수준의 합체캐의 강세를 띤다는 정도의 이야기였는데요. 이것은 애니와 코믹스 둘다 해당됩니다. 물론 계왕신의 평가를 받은건 코믹스 베지트 뿐이지만요. 제가 말씀드리고자 함은 그렇게 작중에 애매한 평가가 나오는 경우는 작가도 뭐가 우위인지 불분명하게 설정했을 가능성이 크다는 말이에요. 그러니까 그런 애매한 작중 대사만 가지고 누가 더 강하다 말을 할수 없다는거죠.
-> 그걸 비볐다고 표현하긴 어렵지 않을까요. 코믹스의 베지트와 자마스의 전투력 차이는 정말 일방적이었으니까요. 보통 부우 편의 초 베지트에게 부우가 비볐다고 하진 않으니까요. 혼동을 떠나서, 표현 자체를 잘못 고르셨다 봅니다.
?
이 부분은 토리야마 아키라 라도 마찬가지에요. 누군가 더 강하다고 펙트로 말하려면 작가의 말이건, 작중에서 분명하게 드러났던지 사실확인이 되어야하는데, 작중캐릭터의 그런 불분명한 대사는 펙트라고 할 수 없어요.
-> 브로리와 비루스의 경우에는 저도 이견이 있을 수 있다고 생각하고, 거기까지 부정할 셈은 없네요.
?
일단 제가 말하고자 하는건 비루스가 더 강하다는게 아니라, 확실하지도 않은 내용으로 사실인것 처럼 말하는것이 잘못되었다는 것입니다. 나머지는 님이 말도 안된다고 생각하는것에 대한 부연설명이고요.
-> 저도 브로리가 더 강하다고 적은 건 아니에요. 부엉부엉 님이 비루스가 더 강하다고 말씀하신다고 생각하지도 않구요.

자 이제부터는 부연설명 하겠습니다.
원작에서 전투력 차이에 비해 오락가락하는건, 외계인과 지구인 사이에 지구인은 기를 컨트롤 할 수 있다는 컨셉 때문에 생긴일이죠.
-> 기의 컨트롤을 이용해서 자신의 전투력을 원래 전투력보다 순간적으로 더 높일 수 있다는 차이였죠? 그렇게 해서 전투력이 500도 안 되는 피콜로가 마관광살포를 쓸 땐 1330이나 올렸구요. 근데 제가 말씀드리고자 한 건 본체의 전투력에 비해 기술을 쓸 때 전투력이 변하기에, 본체끼리의 전투력에 비해서 묘사가 오락가락하다고 한 게 아니라, 그 기술이나 기를 해방할 때 끌어올린 전투력도 포함해서 전투력 간의 차이가 계속 다르게 묘사될 수 있다는 이야기입니다. 어쩔 땐 1.3배 차이로도 압도적인 차이를 내지만, 어쩔 땐 2배 차이라도 그 정도의 차이가 나지 않을 때도 있다는 이야기구요.

그런건 베지터전에서 이미 끝났고, 그 이후에는 나온적이 없는거같은데요? Z이후와 이어지는 슈퍼의 시기상 자연스럽게 프리더전에서 부터 이어지는 전투력 벨런스로 봐야하지 않을까요? 그리고 그건 단지 반박하기 위해 예시를 끄집어 온거에 불과하잖아요? 이미 슈퍼는 그런식으로 묘사되지 않고있는데요.
-> 부엉부엉 님은 '베지터 전에선 전투력이 변하는 컨셉 때문에 예외로 둬야 한다.'고 하셨지만, 전투력이 변화한다는 컨셉은 프리저 편에서도 등장했고, 그것만으로 예외로 두는 건 임의적인 구분이라 생각해요.
?
덧붙이자면 에네르기파 전투력이 3배로 증폭되었다고해서 전투력이 3배 높은 적을 죽일수 있다는 논리는 좀 이상한거 같군요. 그런식이면 손오반 박치기에 쳐맞은 라뎃츠는 이미 죽었어야 합니다. 그건 그냥 그때그때 전투력이 변화할 수 있다는 정도로 받아들어야 할거같은데요?
-> 네? 라데츠는 실제로 죽을 뻔했는걸요? 마관광살포를 맞았다면 죽었을 거라며 식겁해 하는 장면이 있어요. 전투력이 3배 오르니까 죽일 거다 라고 한 게 아니라, 기술만으로 전투력을 2~3배로 끌어올릴 수도 있으며, 그와 별개로 전투력의 차이가 이 정도(1300대와 15~1600대)라도 상대를 죽여버릴 수 있는 묘사도 나왔다는 걸 말씀드리고자 한 거에요.

기하급수적으로 강해지는 묘사는 없습니다.
-> 베지터 블루가 풀 컨디션을 쓰고도 고작 금발 슈퍼사이야인 하나 못 이기는데, 이후엔 수련 좀 했다고 갓과 블루를 병행하며 로제를 밀어붙였죠.

다만 신기술이나 신변신으로 인해 강해졌을 뿐이지. 님께서 지금 예시로 드는 계왕권이나 완성형 블루는 Z에서처럼 기본전투력이 두배로 높아진게 아니잖아요? 새로운 요령을 터득하거나 기술자체가 능숙해진거 뿐이지.
-> 블랙과의 초기 비교를 생각하면 충분히 나올 수 있다고 보는데 말이죠. 10배 가까이 나는 파워 차이를 단숨에 좁혀버렸는데, 그건 굉장한 거니까요. 솔직히 말하면 미래 트랭크스 편 초기의 베지터와 오공이는 비슷했고, 오공이는 마봉파를 연습하느라 수련하지 않았는데 어떻게 체력 유지만으로 합체 자마스와 싸울 수 있었는지는 아직도 모순이라고 생각하지만... 나와있는 전개로만 보면 두 사람 모두 상당한 파워 업을 이룬 건 사실이니까요.
?
사실 언급된 내용 조차 작중뉘앙스로 보면 기하급수적으로 강해진것도 아닙니다. 그걸 기하급수적이라고 하시면...이미 우이스조차 아득히 뛰어넘었겠죠.
-> 6, 10, 15를 계속 유지해야만 하나 싶네요. 말씀 듣고 다시 생각해보면, 토리야마 선생님의 원안 기준으론 그럴 수도 있다고 생각했는데, TVA나 코믹스 쪽은 여전히 맞지 않는다고 생각해요.

파워업의 변화가 그건 제 느낌일 뿐이라고요? 아니죠, 지금 나오고있는 파워업을 해석하려면 그렇게 받아들여야하는데요? 님처럼 기하급수적으로 파워업했다고 생각해버리면 작중에 말이 안되는게 너무 많잖아요? 일단 슈퍼 내에서도 비루스를 이미 훌쩍 뛰어넘고 우이스조차 이길수 있겠네요. 계왕권 10배 20배를 기하급수적인 파워업의 예시를 들어버렸으니 말이죠.
-> 지금 비루스나 우이스 관련해서 생긴 문제점이 그 부분이라고 생각해요. 실제로 말이 안 되니까요. 그 수치 그대로 가면 말씀대로 오공이와 히트는 이미 우이스도 능가했어야 하는데, 그렇지 않았으니까요.

브로리와 비루스를 비교하는 내용이 왜 나왔냐고요? 그건 이 본문자체가 비루스 브로리를 비교하는것에서 시작하는것에서 나왔고, 근본적인 문제가 거기있기 때문인데요? 당연히 그 문제를 언급할수밖에 없는건데 왜 그내용을 말하냐니요.
-> 창원의기사 님의 논지는 '왜 파괴신의 밸런스 붕괴는 비판이 없는가'하는 내용이고, 제 댓글도 브로리와 비루스의 우열이 아니니까요. '이런 상황에서 브로리가 더 세다고 주장하는 건 반박받을 수밖에 없다.'고 하셨는데, 그건 제가 '브로리가 더 강한 게 확실하다.'라고 댓글을 달았다면 당연히 나올 수 있는 답글이지만, 지금 저한테 브로리와 비루스의 우열을 말씀하시는 건 정말 아무런 의미도 없어요. 역으로 여쭤보겠습니다. 저한테 그 내용을 말해서 무엇이 달라지나요? "글의 본문이 그렇고"가 아니라, 구체적으로 얻을 수 있는 결과에 대해서 말씀 부탁드립니다. 그 이야기로 얻을 수 있는 건 '브로리와 비루스의 우열은 알 수 없다.'뿐인데, 그건 그냥 제 주장과는 전혀 별개의 문제잖아요. '그래, 그럴 수 있지. 근데 난 그걸 말한 게 아닌데?'라고 할 수밖에 없는 이야기고 말이죠.

비루스의 힘은 신과신에서 7할밖에 나오지 않았는데요? 그게 어떻게 전력이 밝혀진거죠?
-> 풀파워는 갓의 2배 미만, 부활의 F 당시의 블루 둘이 맞붙으면 호각을 이룰 수 있다. 아니, 다른 애들로 치면 전투력 수치가 나온 거나 다름없는 상황이죠.

풀파워로 전투하는게 나오거나 오공과 전력으로 맞붙어본적이 있어야 전력이 나왔다고 할수 있지 않나요?
-> 갓보다 2배 센 캐릭터가 나오면 비루스보다 강한 거고, 부활의 F 당시의 블루 둘보다 강하다면 그것도 비루스보다 강하다는 결론을 얻을 수 있죠. '작중에 등장했다.'를 기준으로 말씀하신 거면 안 나온 게 맞는데, 그것과 별개로 '비루스의 수준'은 정보로써 독자들이 알 수 있는 수준이었으니까요. 물론 부엉 님의 말씀은, 비교를 할 수 있는 지표가 있는 것과 별개로, 그 지표와 비교할 만한 언급이 나오지 않으면 직접 묘사된 적이 없는 파워라서 알 수 없다고 하신 거겠지만, 저는 최소한 비루스가 블루보다 얼마나 강한지는 알 수 있다고 생각하거든요.

배수로만 따져도 모순이 생긴다? 어떻게 모순이 생기죠? 모순이 생기려면 비교할만한 수치가 나와야 모순이 생겼다고 할 수 있는데, 어떤 비교점이 있나요? 계왕권? 슈퍼에서 계왕권이 어떤식으로 파워업이 되는지 정확한 수치를 알 수없는데요? 블루에서 10배~ 20배로 해석해버리면 이미 우이스도 아득히 능가하기 때문에 말이 안된다는건 아실테고, 대체 어디서 모순이 생기죠?
-> 엥? 아뇨, 그게 말이 안 되니까 지금 파괴신의 전투력이 개연성 없이 치솟고 있다고 말씀드린 거에요. 그렇기에 6, 10, 15가 더 이상 의미가 없다는 말씀을 드린 거구요. 배수 단위로 파워 업한 것 자체는 히트도 기를 느끼면서 '2배, 3배, 4배'라는 식으로 확실히 배수 단위로 파워 업 했음을 느끼기도 했죠. 한다면 TVA나 코믹스가 독자적인 노선을 걷다가, 장기연재를 위해 기존 설정을 무시했다고 생각을 할 수 있는 부분 아닌가요?

님이 말씀하신 뉘앙스는 의구심을 품을수 있는 전개다. 라는게 아니었죠.
-> 여기에서 '초기 공개된 설정에 비해 훨씬 강하게 묘사되어가는 파괴신의 전투력'이란 '상황'과, 그 상황을 보고 '파괴신의 전투력은 비판을 받아야 할 만큼 논리적으로 맞지 않는 게 아닌가.'라고 의심을 품는 건 다르다고 생각해요. 비루스의 전투력 묘사가 초기와 다른 건 엄연한 사실이니까요.

'비루스의 전투력 변화를 정당화 시키는것은 불가능합니다' 이건 아예 작품이 잘못되었다는 의견으로 보이는데요. 의구심을 품는건 개인의 자유니까 뭐 그렇게 볼수도 있다는건 인정합니다. 애초에 제대로된 수치가 나오지 않은이상 말씀드렸다 싶이 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이 상황이니까요. 하지만 비루스의 전투력 변화를 정당화시키는건 불가능하다? 저는 정당화 시켜서 볼수도 있다는걸 말씀드렸습니다. 그건 해석하기 나름이니까요.
-> 브로리가 슈퍼사이야인만으로 블루 둘로 도저히 감당이 안 되는 강적이었습니다. 골든 프리저 하나도 감당 못 하는 부활의 F 시점의 블루 둘로도 감당할 수 있는 비루스가, 지금 풀파워 브로리가 되어서야 비교가 되는 수준인데, 저는 어떻게 생각해도 이건 정면에서 모순이 일어난 장면이라고밖에 보이지 않아요. 물론 블루가 어마어마하게 강해진 건 TVA와 코믹스 오리지널이고, 원안의 블루는 부엉부엉 님 말씀처럼 큰 차이가 없을 수도 있다곤 생각하는데, 그 이전에 비루스의 묘사는 확실히 달라졌으니까요. 저는 지금 파괴신이 블루 둘이 막상막하로 싸울 수 있는 적이라고 생각되지는 않아요.

2018-12-20 11:00:28

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희나비

비루스의 수준은 블루 둘로 막상막하로 싸울 수준으로 초기에 설정됐고, 작중에서도 비루스의 실력을 누구보다 잘 아는 우이스나, 비루스 본인도 반론하지 않았죠. 이에 위배된다면 둘 중 하나가 되어야 한다 생각해요.

첫째, 장기 연재를 위해 비루스를 비롯한 파괴신을 초기보다 더 높게 설정했다.

둘째, 브로리는 슈퍼사이야인만으로 비루스보다 강하다.

어느 쪽이든 최후의 보루였던 신극장판=원안에서조차 브로리 극장판을 통해 비루스는초기 묘사보다 강한 캐릭터가 됐죠.

갓과 블루의 차이나 슈퍼에서의 블루의 성장이 1.5배 이하의 적은 차이라고 해도, 이미 비루스는 부활의 F 때와 확실하게 묘사가 달라졌으니까요.

그렇다면 부엉부엉 님은 비루스의 상향 쪽이신가요, 브로리가 예상보다 비루스에 비해 훨씬 강하다는 쪽이신가요?

어차피 제가 하고 싶었던 말은 '비루스의 파워는 작품이 진행되며 계속 바뀌었다.'이기에, 위의 장문 답글은 아무래도 좋은 상황이에요. 되도록 이쪽에 달아주시길 부탁드릴게요.

2018-12-20 11:38:03

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부엉부엉

브로리 극장판을 아직 안봐서 뭐라 말하기는 좀 힘들지만
제가 생각하는 쪽은 초창기 비루스의 설정은 그대로 유지되고있지 않나 생각합니다.

뭔가 다른요소가 개입되었을 수도 있다 생각되네요.

예를들어보자면
1. 브로리와 싸우는 오공과 베지터가 풀파워의 상태가 아니다.

2. 부활의 F 우이스가 말하는 비루스는 오공이 상대했던 7할의 비루스를 말한다. 즉, 오공과 베지터는 부활의 F까지 비루스의 전력을 모르는 상태다.

3. 립서비스였다.

등등 뭐 만들어내자면 이것도 무궁무진하겠죠.

오공 베지터 둘이 같이 싸우면 비루스에게 호각친다는 그말을 걸고 넘어지자면 브로리 뿐만 아니라 다른부분에서도 예전부터 할 말이 많습니다.
이미 오공블랙도 블루두명과 투닥거린 이상 비루스와 동급, 합마스는 비루스초월, 블루베지트는 그보다 훨씬 초월, 지렌은 진심을 내기전 이미 비루스 이상, 블루와 거의 동급인 톳포와 디스포를 가볍게 상대하던 징조오공 역시 비루스를 가볍게 초월, 블루급5명이 상대했던 아니라자 역시 비루스 초월 등등

하지만 그들중 비루스보다 우위라는 확실한 평가를 받는건 지렌뿐이었습니다. 이런 경향이 마치 설정처럼 계속 되다보니, 이제는 그 말은 처음부터 그냥 립서비스였나? 생각이 드네요.

뭐 이점에 대해서는 님말이 맞을수도 있고 제말이 틀릴수도 있습니다. 파워밸런스가 불분명하게 그려지는 이상 순전히 뇌피셜의 영역이니까요. 님말대로 설정이 계속 바뀌고 있을수도 있다고 봅니다.

2018-12-20 20:54:17

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희나비

TVA나 코믹스는 오리지널 전개를 택했고, 블루 계왕권같은 요소도 없어서 브로리 극장판이랑 일대일 대응은 무리같네요.

그리고, 그렇기 때문에 비루스가 블루 둘과 호각이란 옛 수준이 유지되는 건 모순을 낳을 뿐이라 생각하구요.

립서비스라고 붙이면 정말 지렌보다 비루스나 베르무드가 강할 수도 있고, 끝도 없다 봅니다. 부엉부엉 님도 끝마침하고 계시고, 이 이야기는 여기서 마치죠.

그럼 들어가세요.

2018-12-20 23:16:05

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용형쿠

주인공이1,2위를 다투는 존재였는데 슈퍼가 시작하자마자 무참하게 압도적으로 팬들의 믿음을 깨버렸죠.
길고긴 슈퍼 1기가 종영된 후에도 극의를제외하면 아직까지도 주인공일행보다 훨씬 강력한존재니까요
그리고 오공이 비루스와 브로리를 비교하는데... 다른분이 말했듯이 오공은 비루스 전력을 모릅니다. 추측만할뿐이죠
그저 느낌상으로도 비루스는 아직 만만한존재가 아닌거같습니다 ㅋㅋ
처음에 주인공을 갖고 논, '아직도' 범접하기 어려운 존재를 그리 쉽게 능가한다는게 인정하기 어렵군요.

2018-12-19 07:12:11

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그이드가이

일단 주인공 보다 강하고 손오공과 베지터의 합공도 수월하게 버티고 우이스와 함께 스승격으로 인정받고, 우이스 보다 강하다는 증거이기도 하니 납득할만하지 않나요?

2018-12-19 07:12:30

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희나비

솔직히 케일보다 더한 막장 밸런스가 파괴신이죠. 보다 보면 신이란 것에 대한 환상이 큰 것 같아요.

2018-12-19 08:43:42

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