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마신들은 시대에 영향을 받지 않는 건가요?

인간맨

L:7/A:145

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추천 1 | 조회 955 | 작성일 2019-03-03 15:26:24

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호루스 시대의 힘을 가진 에이와스와 코론존보다 강한 게 마신들인데 마신들은 시대에 영향을 안받는 건지 궁금하네요.

애초에 마신들은 시대를 초월한 존재인 걸까요?

개추

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FIAMMA

시대랑 아예 무관한 놈들

2019-03-03 17:07:01

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456874

마신은 파워는 넘사인데, 위상을 건드릴 때마다 어딘가의 누군가가 반드시 불행해지는 법칙에서 벗어나지 못한 존재라서, 딸을 죽인 그 법칙을 혐오하는 아레이스타한테는 맞지 않았음

기존 마술은 죄다 저 법칙에서 벗어나지 못했다고 보면 됨. 단순히 구형 신형이라서 세고 약하고의 문제는 아니고

2019-03-03 17:12:41

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FIAMMA

@456874

마신이 저 법칙에서 벗어나지 못했단 말은 어디에도 없음.
아레이스타가 마신을 혐오하는건 그냥 그 법칙인 위상을 쓰고 만드는 근간이 마신이기때문이지
마신이 법칙에서 벗어나지 못해서가 아닌데

2019-03-03 18:46:12

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456874

@FIAMMA

진그렘린은 아레이스타가 노력했으면 마신이 됐을 수도 있다고 했고, 아레이스타는 왜곡된 위상에서만 살아갈 수 있는 너희 마술사와는 다른 길을 걷기 위해 마신이 되지 않도록 자신을 조정해 두었다고 대답했었는데

마신이 세계에 지반처럼 겹쳐있는 위상을 직접 건드린 결과로 어딘가의 누군가가 자신의 딸처럼 부조리한 불행을 짊어지는 악순환을 끊기 위해서, 아레이스타는 마신을 포함한 기존 마술의 길을 버리고 굳이 마신보다 약한 에이와스쪽을 택했으며 위상이 외부가 아닌 내부에 존재하는 신세대 마술사를 양산했음

만약 마신인 채로 저 법칙에서 벗어날 수 있었다면, 굳이 강력한 마신이 되지 않을 이유가 없고, 저기서 '왜곡된 위상에서밖에 살아갈 수 없는 마술사'라는 말도 할 필요가 없었을 거임. 아레이스타의 전제 자체가 틀렸다는 말이 나오지 않는 이상은

2019-03-03 19:11:34

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FIAMMA

@456874

마신이 세계에 지반처럼 겹쳐있는 위상을 직접 건드린 결과로 어딘가의 누군가가 자신의 딸처럼 부조리한 불행을 짊어지는 악순환을 끊기 위해서

마신이 건드려서가 아니라 그냥 마술사들 아무나 마술 쓰면 그 여파로 반동 새기는 건데

『그건 극론이야. 자네의 딸은 특별하지 않고, 사람들은 평등하게 휘
둘리니까 말이지. 하지만 헤르메스학 같은 종합적인 이론은 포개어진
위상을 난폭하게 붙잡아, 묶어서, 짓궂게 충돌로 꾀어내. 불꽃도 빈
번하게 나왔을 거야. 영향도 현재에 머물지 않지, 미래는 지금의 축
적으로 만들어지는 거니까.』
『「황금」은, 그 위험성을 이해하면서 묵인했다, 그런 겁니까.』
『계측할 수 없는 사상은 곧 존재하지 않는 사상이다. 매더스는 그
렇게 말했지만, 내가 그 의견에 넘어갔던 건 마음이 약했던 게 원인
이야.』
위상과 위상의 간격은 불규칙적으로 변동한다. 한 명 한 명이 어떻
게 할 수 있는 것이 아니다. 나라와 나라가 패권을 다투어 국경선에
서 서로 노려보는 가운데서도, 세계의 대륙은 천천히 움직이고 있다.
어떤 열강도 그 흐름을 막을 수는 없다. 그렇다면, 지면의 다툼은 사
사로운 게 아닐까.

그리고 그런 마술이 존재하는한 위상의 반동은 사라질 수 없는거고
마신은 위상을 만들 수 있고 그거로 조작 가능한 존재지 거기에 딱히 얽매인 존재가 아님. 그 논리면 진작에 오티누스가 은세를 제외한 모든 위상 박살 냈을때 마신들한테도 문제 생겼어야지

2019-03-03 19:15:56

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456874

@FIAMMA

아레이스타가 마신들에게 말할 때 '왜곡된 위상에서만 살아갈 수 있는 너희 마술사와는 다른 길을 걷기 위해'라고 했으니 그 마술사들 안에 마신도 들어간다고 봐야 함

다만 대부분의 마술사는 고작해야 위상에서 힘을 끌어와 쓰는 정도인데 마신은 출력 자체가 달라서 그냥 위상 자체를 조작해버리니까 진도 1이랑 진도 9의 지진처럼 그 여파도 확실하게 차이가 나니 마신들을 격멸하려고 한 것.

실제로 이매진도 모든 마술사의 소망의 집합체라고 했으면서 사실상 마술사이드 99.9% 지분이 마신이라 마신의 소망이나 마찬가지라고 했으니

좀 오해가 있는데 마신들이 위상에 얽매여 있다는 소리가 아니고, 그냥 마신들 자신도 위상 건드렸을 때 누군가에게 불행이 가는 걸 어떻게 하지는 못하는 존재라는 거

2019-03-03 19:22:09

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FIAMMA

@456874

마술사와 마신은 별개라고 누누히 나오는데

그리고 마신이 본목적이 아니라 마술의 절멸이 본 목적임
지금 그쪽 말은 주객이 전도된거에 지나지않는데

대놓고 마신이 너프됬을때 승정이 깽판쳐서 다 작살날때까지 관심조차 가지지않았던게 그 이유고

왜곡된 위상에서만 살아갈 수있는 마술사 = 이미 모든 위상을 다 박살낸채로 멀쩡히 활동하는 마신 =오티누스

이 시점에서 마술사와 마신은 별개로 보는게 맞음

2019-03-03 19:22:27

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456874

@FIAMMA

인간(마술사)과 마신이라는 종족이 다르고, 파워 클래스가 너무 다를 뿐이지 결국 똑같이 기존 세계의 위상과 연관 있는 존재는 맞음. 아니면 굳이 아레이스타가 초능력자라는, 어떻게보면 180만명중에 쓸만한 애는 극소수인 비효율적인 존재들을 양산하고 걔네 몸에서 나오는 미약한 힘으로 유지되는, 기존 위상과는 다른 위상을 만들어가면서 연구한게 헛 일이 되니까

말했듯이, 위상 자체에 얽매여 있다는 게 아니고 매커니즘상 위상 만지면 누군가가 불행해지는 건 어쩔 수 없는 존재라는 뜻이기에 저 =표시한거랑은 상관 없음

2019-03-03 19:31:55

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FIAMMA

@456874

관계가 없다한적은 없음
단순히 상하관계에서 마신이 모든 위상 위에 있을뿐

좀 오해가 있는데 마신들이 위상에 얽매여 있다는 소리가 아니고, 그냥 마신들 자신도 위상 건드렸을 때 누군가에게 불행이 가는 걸 어떻게 하지는 못하는 존재라는 거

= 이 부분 자체는 이미 오티누스가 위상 조작으로 불행, 불운 및 모든 악에 대한 개념을 소거함으로서 증명됬는데?

아레이스타는 저런게 다 조작된 결과니까 맘에 안들어 마신이 안되려는거 뿐이고

2019-03-03 19:33:49

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FIAMMA

@456874

조작된 결과건 뭐든 이미 마신은 세계 모두에게 불행이란 개념 자체를 소거시키는게 가능한게 이미 작중에서 한번 증명되었는데 위상의 충돌로 인한 불행이 누군가에게 가는것을 못막는다 자체가 틀렸단 말임

마신은 위상을 초월한 존재라 조작된 결과든 뭐든 그걸 막을 수 있고,
황금은 그걸 하지 못하니까 이매진브레이커 = 브라이스로드의 비보라는 치트를 사용한 것이고

2019-03-03 19:35:57

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456874

@FIAMMA

모든 인구 60억 명이 웃을 수 있다는 건, 틀림없이 이 세상에 대한 정답이라고 할 수 있을 것이다. 그 이상의 답 따윈 어디에도 없을 것이고, 어디에 대해서라도 우선시해야 할 답일 것이다.
.....결국, 카미조는 개인적인 소원이나 욕망에 의해 '궁극적인 정론'을 극복한 것이었지만, 그 자신은 아직 '궁극적인 정론'을 정면으로 논파할 수 있을 정도의 의사를 찾아내진 못했다.
옳고 그름으로 따지자면, 오티누스가 낸 답은 틀림없이 옳았을 것이다. 그리고 카미조 토우마는, 잘못된 죄를 짊어지고서라도 그 답을 부정하고 싶어했다.
그게 진실이었다.
그럴, 터였다.
"넌 그런 게 남을 구원할 수 있을 거라고 생각했던 거야?"
저벅!!
눈을 밟으며, 미사카 미코토가 정면으로 걸어왔다.
그 눈동자에, 지금까지와는 다른 명확한 분노가 담겨 있었다.
"애초에 행복의 정의 따위는 누가 정할 수 있는 게 아냐. 한 가치관으로 통일한 시점에서, 다음 불행이나 차별이 시작되는 거라고."

-

그 무한히 이어지는 지옥 속에서, 시스터즈의 '총체'는 세상을 구한다는 선의보다도, 자기 자신의 욕망을 추구하는 것이 좋을 거라 가르쳐주었다.
그리고 이번엔, 세상을 완전히 구해내도, 일면적으로 자신이 원하는 세상을 만들어내도, '그것만으로'는 모두가 행복해질 수 있을 정도로, 사람이라는 건 간단한 생물이 아니라는 걸 알게 되었다.

조작같은거랑 상관없이 오티누스의 세계는 분명 카미조가 보기에는 완전해 보였지만, 작가는 총체나 미사카를 통해 그걸 부정했고, 카미조가 성장할 수 있는 발판을 마련했음 ㅇㅇ

9권에서 총체와의 문답 이후 단순히 카미조의 억지로 부순 걸로는 부족했는지, 아예 미사카를 통해 그 시점에서 새로운 불행이 생겨난다고 했을 정도니, 진정한 의미로는 사라지지 않은 셈

2019-03-03 19:45:23

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FIAMMA

@456874

"애초에 행복의 정의 따위는 누가 정할 수 있는 게 아냐. 한 가치관으로 통일한 시점에서, 다음 불행이나 차별이 시작되는 거라고."

이건 단순히 미사카의 생각이지 저게 부정된 것이 아닌데

저건 미사카가 제3자의 입장에서 카미조에게 들었을 뿐이고 오티누스가 만든 베타세계에서는 조작되서 그럴 일이 없으니까 결과적으론 맞는말임

작가가 미사카를 통해서 전하고 싶은말과 실제로 벌어진 일은 당연히 별개임

2019-03-03 19:51:23

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456874

@FIAMMA

그리고 이번엔, 세상을 완전히 구해내도, 일면적으로 자신이 원하는 세상을 만들어내도, '그것만으로'는 모두가 행복해질 수 있을 정도로, 사람이라는 건 간단한 생물이 아니라는 걸 알게 되었다.

ㅇㅇ 그래서 하나 더 써놓음

2019-03-03 19:53:40

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FIAMMA

@456874

웃고 있었다고. 넌 모르겠지만, 그 황금의 세상 속에서, 넌 정말로 행복한 듯이 웃고 있었어!! 그럼 당연히 생각을 바꾸겠지. 당연히 잘못됐다고 인정할 거 아니겠어!? 난 컨베이어 벨트에 올라탄 인형이 아니야!! 이 앞으로 나아가면 절벽으로 떨어질 거란 걸 알면 신념이나 이념 따위는 손바닥 뒤집듯이 바꿀 수 있다고!!"
쾅!! 하는 굉음이 작렬했다.

왜 본래 세계의 미사카의 판단을 오티누스의 세계속의 미사카의 판단과 동일할것이라고 생각하는지?

오티누스의 세계에서 불행한 미사카가 나오지 않은 이상 전제 자체가 틀린건데

2019-03-03 19:53:48

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FIAMMA

@456874

그리고 이번엔, 세상을 완전히 구해내도, 일면적으로 자신이 원하는 세상을 만들어내도, '그것만으로'는 모두가 행복해질 수 있을 정도로, 사람이라는 건 간단한 생물이 아니라는 걸 알게 되었다.

이건 카미조 생각이고요
이것 또한 미사카한테 감회되서 그렇게 느낀거고

"애초에 행복의 정의 따위는 누가 정할 수 있는 게 아냐

그 행복의 정의나 개념 자체를 조작해 놓은 상황에서 불행을 따지는건데 대체 왜 멀쩡한 세계속의 사람들 기준에 맞추는것인지

2019-03-03 19:55:14

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FIAMMA

@456874

"그런 짜여진 각본 같은 해피엔딩에, 누가 기대기나 한다고 했어!?

= 신약 10권 멀쩡한 세계의 미사카 왈

"웃고 있었다고. 넌 모르겠지만, 그 황금의 세상 속에서, 넌 정말로 행복한 듯이 웃고 있었어!!

= 조작당한 미사카

여기서 논해야 될 것은 조작된 세계에서 불행한 사람이 있는가

현재 세계 사람의 가치관은 조작된 것이 아니기에 논할 대상 자체에서 제외임 애시당초

2019-03-03 19:56:18

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456874

@FIAMMA

덧글 많이 달려서 하나로 답변함

금서는 주인공을 통해 잘못된 논리를 논파하거나, 또 가끔은 주변 인물들을 통해 주인공을 일깨우면서 여기까지 나아온 소설이기에

주인공이 섹드립치는 가벼운 부분 같은 게 아니라, 저런 무거운 정신적 성장을 통해 앞으로 나아가는 것은 작가가 말하고자 하는 바라고 해도 무방하다고 봄.
물론 그것에 대해 독자로써 좋다/개판이다라고 평할 수는 있지만요

현재 세계의 인물과 조작된 세계의 인물의 가치관이 다를 수 있음. 하지만 그건 핵심이랑은 동떨어져 있음.

정말로 어떻게 생각하는지는 당사자가 아니면 모르는게 맞음. 다만 저기서 '정말로 행복한 듯이 웃고 있었어'라는 것도 카미조 시점에서 본 미사카였고, 본인이 어떻게 생각하는지는 나오지 않았음.

만약 작가가 저 세계를 진정으로 완벽하게 묘사하고 싶었다면, 그냥 신약 9권 시점에서 토우마가 독단으로 부셔버린 시점에서 언급을 끝냈어야 함. 총체와의 대화에서 얻은 결론인 '진정으로 완벽한 세계가 있더라도 내가 배제되어 있다면 내 독단이 그것에 밀릴 이유가 없다' 하고.

그러나 그러지 않고 다시 한번 주인공에게 그 세계가 완벽하다는 것을 부정하게 하는 길을 택했음. 작가가 이러한 전개를 택한 시점에서 이미 그 세계는 누군가가 완벽하게 만든 것처럼 보이지만 정말로 모두가 행복한지 어떤지는 모르는 세계가 돼버린 것.

조작당하고 아니고는 상관이 없는게, 주인공의 최종결론은 그런 완벽한 세계를 짜 놨더라도 '그것만으로는' 모두가 행복해지지 않는다는 것이기에.

길게 써놓긴 했는데, 사실 여기까지 오면 작품의 같은 내용에 대해 서로 느끼는 바가 다른 수준이라 논쟁해봐야 말만 길어질 것 같다고 생각함.

2019-03-03 20:40:54

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