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민주사회를 이룩했다면 민주시민의 논리를 따라야 한다.
바이닝거 | L:0/A:0
132/170
LV8 | Exp.77% | 경험치획득안내[필독]
추천 0 | 조회 1,223 | 작성일 2024-12-06 12:52:28
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민주사회를 이룩했다면 민주시민의 논리를 따라야 한다.

그들은 상부 지시가 불법인지 아닌지 알 수 없다고?

 

아니. 국회를 봉쇄하라는 명령부터가 위법한 명령이다.

 

상관의 지시 내용이 위법한 것을 안다고 해도 강요로 인한 것이면 뭐라고 하기 어렵다고?

 

나치 부역자들 또한 강요당한 것이다. 본인들이 나서서 한 게 아니다.

 

국회가 지금 괴뢰군에게 점령당한 건지 아닌지 모른다고? 일단 상관이 시키면 해야 한다고?

 

그럼 국회의원들을 왜 통제한 것이냐? 의원들이 전원 무장한 상태냐? 심지어 국회의원들이 계엄 해제를 의결하려고 모인 건데 그걸 차단하면 내란죄임은 자명하다.

 

상대가 불법적인 행위를 하는지 모를 상황에서 불법에 저항하고자 한 것은 어느 쪽이든 정당하다

 

적법하지 않은 쿠데타에 동참한 바가 있다면 적어도 군인 스스로는 반군이라는 자각을 가지고 대응하지 않는 게 맞았고, 시민으로서는 불복하는 바가 맞는 거다.

 

그들은 내란행위에 가담한 단죄에 의한 심판의 처벌을 받아야 하고 말이지.

 

 

이상임

개추
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[L:48/A:172]
우리형파천
나치 부역자도 국방군까지 처벌하진 않았는데요
2024-12-06 12:56:15
[추천5]
[신고]
[L:48/A:172]
우리형파천
심지어 국내 판례를 살펴봐도 실제 시민을 향해 총기를 발포한 518이나 진짜 내란인 1212만 봐도 책임은 지휘관에 한정해서 물었지 하급 병사들한테 물진 않았는데요
2024-12-06 13:05:04
[추천4]
[신고]
[L:48/A:172]
우리형파천
푸르히너는 국방군이 아닌데요
2024-12-06 13:05:55
[추천4]
[신고]
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바이닝거
나는 대강 할 말은 다 한 것 같군.
책임은 의무가 가정되는 한 불가피하다 본다. 그 의무를 상정하지 않으면 이전에 말했다시피 사회체제가 유지되지 않는다. 순응의 허용은 독재의 허용과 동의어가 아닐 수 없다. 그러니 인지능력은 책임이 아니라 참작과 개편에 기여하지. 적어도 윤리의 기준이 변화했거나 회복된 한은.
2024-12-06 12:55:48
추천0
[L:48/A:172]
우리형파천
나치 부역자도 국방군까지 처벌하진 않았는데요
2024-12-06 12:56:15
추천5
바이닝거
푸르히너는 1943년 6월부터 1945년 4월까지 나치가 점령한 폴란드 슈투트호프 강제수용소에서 파울 베르너 호페 사령관의 수석 비서 겸 서기로 근무했다.

독일 검찰은 그의 업무가 나치의 조직적 집단학살을 도왔다고 보고 1만 505건의 살인방조와 5건의 살인미수 혐의로 기소했다.

변호인들은 당시 18∼20세이던 피고인이 수용소에서 무슨 일이 벌어지는지 몰랐기 때문에 고의가 입증되지 않았다고 주장했다. 또 강제수용소 이전 은행에서 한 업무와 성격이 크게 다르지 않았고 '중립적'으로 행동했다고 항변했다.

그러나 검찰은 그가 사령관의 서신을 관리했고 수용소 전경이 내려다보이는 사무실에서 일했으므로 대량 학살을 몰랐을 리 없다고 반박했다. 검찰에 따르면 아우슈비츠로 보내질 수감자 리스트와 호페 사령관의 지시문 및 서신 등이 그의 손을 거쳤다고 한다.
2024-12-06 13:03:24
추천0
바이닝거
알고 떠들도록 해라
2024-12-06 13:03:33
추천0
[L:48/A:172]
우리형파천
푸르히너는 국방군이 아닌데요
2024-12-06 13:05:55
추천4
[L:48/A:172]
우리형파천
나치 수용소 자체가 전범 조직이라 판단되서 부역자들 전체가 처벌을 당한거고 심지어 그마저도 푸르히너 같은 케이스는 솜방망이 처벌이었는데요
2024-12-06 13:07:38
추천3
[L:48/A:172]
우리형파천
707 특임대가 내란을 목적으로 설계된 내란 조직인가요? 대답 좀
2024-12-06 13:07:53
추천2
[L:48/A:172]
우리형파천
인종 학살이라는 법리적 해석 없이도 직관적으로 판단 가능한 범죄 행위를 명확히 인지하고 있었음에도 전범 조직에서 장기 부역한 사례와 단순히 일반 군 부대가 지휘관에 의해 해당 작전에 한해서 내란에 동원된 사례가 동일선상에 둘만한가요? 대답 좀
2024-12-06 13:20:44
추천3
바이닝거
요지는 나치에 적극적으로 반하는 행위를 하라가 아니라 적극적으로 가담하는 것이 문제라는 거다. 민주시민의 의무와 나치 치하 독일시민의 의무는 다르지.
2024-12-06 15:53:41
추천0
바이닝거
생각해보니 거기는 적극 개입한 장성들도 처벌을 안했던 게 부지기수라서 나치즘은 적합한 비유가 아닌 것 같기도 하군. 하지만 예시로 들 것은 나치를 제외하고도 많다. 가령 나폴레옹이라던가 말이지.
2024-12-06 15:54:03
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
나폴레옹 전쟁때도 나폴레옹을 따르던 모든 병사들이 처벌받지 않았습니다.
애초에 그땐 전쟁범죄라는 개념조차 제대로 안 잡혀있던 후기근대 초창기 시절입니다.
2024-12-06 16:12:04
추천2
바이닝거
나는 모든 대한민국 국군을 내란범으로 처벌해야 한다는 이야기를 한 적이 없다.

(1) 상관의 명령에 따른 것으로서 정당행위라는 피고인 H, J, K의 변호인들의 주장에 대하여

상관의 적법한 직무상 명령에 따른 행위는 정당행위로서 형법 제20조에 의하여 그 위법성이 조각된다고 할 것이나, 상관의 위법한 명령에 따라 범죄행위를 한 경우에는 상관의 명령에 따랐다고 하여 부하가 한 범죄행위의 위법성이 조각될 수는 없다 고 할 것이다.

피고인 H가 피고인 A의 지시를 받고 병력을 이끌고 가서 S 총장을 체포한 행위나 피고인 J가 제3공수여단장인 피고인 E의 지시를 받고 병력을 이끌고 가서 AF 특전사령관을 체포한 행위 및 피고인 K가 수도경비사령부 헌병단장 AN의 지시를 받고 병력을 이끌고 가서 X 수경사령관을 체포한 행위는 앞서 본 바와 같이 모두 상관의 위법한 명령에 따라서 범죄행위를 한 것이므로, 위 피고인들이 각자의 직근상관의 명령에 따라 위와 같은 행위를 하였다고 하여 위 피고인들의 행위가 정당행위가 된다고 할 수는 없다고 할 것이다.

같은 취지의 원심 판단은 정당하고, 거기에 상고이유로 지적하는 바와 같이 위법성에 관한 법리를 오해한 위법이 있다고 할 수 없다.


대법원 1997. 4. 17. 선고 96도3376 전원합의체 판결
2024-12-06 18:21:37
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
그러니까 나폴레옹 지휘부 말고 일개 병사들이 언제 처벌받았습니까?

자료로 들고온 걔네들도 일반 병사는 아닙니다.
또 긴급피난론 자체도 확실히 결론난 문제도 아니고 군인들이 확실하게 "계엄 중에도 국회침입이 불법적인 것을 알고 있었는가?"에 대해 어떻게 확신할 수 있겠습니까?
https://namu.wiki/w/%EA%B8%B4%EA%B8%89%ED%94%BC%EB%82%9C

애초에 난 법으로 군인들이 어떻게 처벌된다는 이야기를 하려 한적 없고 군인들이 도덕적으로 비난받아야하는지에 대해서 부정했을뿐이야
2024-12-06 18:54:07
추천2
바이닝거
상관의 적법한 직무상 명령에 따른 행위는 정당행위로서 형법 제20조에 의하여 그 위법성이 조각된다고 할 것이나, 상관의 위법한 명령에 따라 범죄행위를 한 경우에는 상관의 명령에 따랐다고 하여 부하가 한 범죄행위의 위법성이 조각될 수는 없다고 할 것이다.
2024-12-06 19:05:53
추천1
[L:8/A:77]
호티우스
그러니까 그거 병사들까지 따로 처벌했냐니까요?
2024-12-06 19:08:42
추천1
바이닝거
병신이냐? 그 가담 정도와 상황에 대한 인식 정도 등을 종합적으로 고려하여서 판단할 문제이다
2024-12-06 19:18:50
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
그러니까 결국 '본인'이 주관적으로 생각하기에 종합적으로 고려해서 투입된 군인들이 처벌받을거란 얘기죠?
2024-12-06 19:50:01
추천2
바이닝거
그렇지. 아예 어떤 상황인지도 모르고 갔는데 거기 갔다는 이유만으로 처벌을 할 수는 없으니까 말이다. 구체적 행위와 상황 등을 종합적으로 고려할 문제라는 것이다
2024-12-06 20:08:24
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
굉장히 확신식으로 법에 의한 심판을 얘기하시길래 본인 의견이 객관적으로 확정된 진리로 아는 망상병이신줄 알았는데 착각인듯 하네요ㅎㅎ

아 근데 엄격하게 적용되긴해도 법을 모른다면 위법성이 조각되는건 맞답니다.
2024-12-06 20:51:17
추천1
바이닝거
너는 난독증이 있는 거냐, 아니면 글을 읽을 줄 모르는 거냐? 내가 대법원 판례 가져다줬잖냐. 거기 있는 내용을 그대로 이야기한 것이다
2024-12-06 21:00:20
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
대법원 판례가 어떻게 자신의 주관적 의견과 객관적 사실을 분리할 수 있죠?
2024-12-06 21:05:10
추천1
바이닝거
상관의 위법한 명령에 따라 범죄행위를 한 경우에는 상관의 명령에 따랐다고 하여 부하가 한 범죄행위의 위법성이 조각될 수는 없다는 판례가 있었고, 나는 그 판례에 따라 이야기를 전개한 거다.
2024-12-06 21:15:25
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
그러니까 과거 유사판례로 이번에도 비슷한 방식으로 처벌이 이루어질 것이라는 주관적 추측과 항명하지 않았을때 처벌된 판례가 있으니 부조리한 명령에 항명하지 않으면 전부 처벌된다라는 객관적 사실중 어떤 것을 말하는지 판단하는데 과거 판례를 제시하는게 어떤 도움이 됩니까?
2024-12-07 10:24:22
추천1
바이닝거
위법한 명령에 대해서 그 명령의 위법성을 인지할 수 있는 상황이었다는 게 확인된다면 항명하지 않았을 때 모두 내란죄로 처벌이 가능하다는 것이지. 대체 뭐가 문제냐.
2024-12-06 22:06:01
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
전 난독증이 있는거냐는 말에 애초에 본인이 사실을 밝힌적 없는걸 내가 이해하지 못한 것으로 날조하지 말라고 반박한것 뿐인데 왜 문제를 저한테 찾으시는거죠?
2024-12-07 14:30:52
추천1
바이닝거
그래, 그래서 더 할 말은?
2024-12-06 23:08:23
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
없음
2024-12-06 23:43:52
추천0
[L:48/A:172]
우리형파천
존재 자체가 전범 조직인 SS, 게슈타포, 나치 수용소와 독일 국방군은 다른데요. 707 특임대는 독일 국방군에 비유해야 올바른 비유지 왜 전범 조직에 대입해서 그것도 장기 부역한 사례를 근거로 주장하는거임? 그냥 비유 자체가 잘못 됐다는 얘기임. 애초에 707 특임대는 내란을 목적으로 한 조직이 아니기 때문임. 니가 들고 온 모든 사례는 목적 자체가 전쟁 범죄인 조직에 장기 부역했지만 적극 가담하진 않은 사례임. 전혀 이번 사건과 적절한 비교 대상이 아님 ㅋㅋ

지금 니 주장은 독일 국방군도 나치의 침략 행위에 동원됐고 당시 국방군 소속 병사들이 그것이 침략 행위인지를 인지했는지와는 무관하게 국제법상 침략 행위로 해석되니 당시 전쟁에 참여한 국방군 전체를 처벌해야 한다는 얘기임 ㅋㅋ 왜냐면 항명하지 않았거든
2024-12-07 00:07:25
추천1
바이닝거
지금은 나치의 침략행위에 대해 이야기를 하는 게 아니라 나치의 유대인 학살에 대해 비유를 한 상황이라서 말이다. 침략행위 자체가 당시 국제법상으로 전부 전범에 해당한다고 할 순 없지.
2024-12-07 15:46:19
추천0
바이닝거
나폴레옹을 언급한 건 그런 의미에서 보통 군사 독재가 근대적인 맥락에서 시작됐다고 보는 게 나폴레옹을 그 출발점으로 보기 때문에 그렇다. 그래서 실제로 박정희나 장제스를 비롯한 무력을 통해 정권을 잡는 후대의 사례들을 (엄밀한 학술 용어는 아니지만 말이지.) 보나파르티즘의 예시라고 보기도 하고.
2024-12-07 15:49:09
추천0
[L:48/A:172]
우리형파천
이미 1928년에 켈로그-브리앙 조약에서 타국에 대한 침략 행위는 범죄로 규정됐음. 2차 세계대전 종전 이후 나치와 일제를 처벌하는데 썼던 근거가 바로 이거임. 애초에 2차 대전 이후에 나치와 일제의 침략 행위가 범죄로 명확히 정의가 내려졌고 그에 따른 처벌이 집행됐다면 네 주장을 그대로 인용할 경우 침략 명령에 저항하지 않고 가담한 독일 국방군 또한 마찬가지로 처벌을 받아야 하는거 아님? 너 본문에서든 다른 글에서든 국회를 점령하는 행위가 내란인지 아닌지를 알고 있었는지를 떠나서 처벌의 수위는 변할 수 있어도 처벌 자체는 이뤄져야 한다고 주장하고 있던거 아니었음?

왜 계속 나치 부역자랑 이번 707 특임대를 비교하는건진 모르겠는데, 처벌이 정상적으로 이뤄졌는지와는 그냥 무관하게 도덕, 윤리, 그리고 그걸 기반으로 한 사법 체계까지도 둘은 전혀 적절한 비교 대상이 아님. 처음부터 말해왔잖음? 나치 부역자들은 소극 / 적극 가담 여부와는 별개로 목적 자체가 전쟁 범죄인 조직에서 누구나 법리적 해석 없이 직관적으로 판단 가능한 범죄 행위를 인지하고 있었음에도 장기 부역 했기 때문에 전범으로 처벌 받은거라고. 반대로 707 특임대는 독일 국방군과 같이 정상 군사 조직이지만 각각 침략 / 국회 점령 작전에 단발적으로 동원됐을 뿐이라고. 그러면 당연히 적절한 비교 대상은 나치가 아니라 국방군이지 ㅋㅋ 심지어 국방군은 침략 행위에 장기 동원 되기라도 했지 707은 단발적인 작전에만 동원됨

그리고 나폴레옹 전쟁은 ㅋㅋㅋㅋ 그건 애초에 현대적인 법적 기준이 아닌 정치적 숙청의 맥락에서 이뤄진거에 가까운데다 마찬가지로 하급 병사들이 처벌된 사례는 정말 존재하지도 않음

하급자들이 상부 명령을 따른 것 만으로 처벌이 되야 한다는건 법적으로도, 현실적으로도 그냥 무리임. 아래에서도 예시를 들었지만 5.18이나 12.12 같은 더 수위 높은 유사 사례만 봐도 병사들 및 하급 간부들은 면책 대상이었음. 양심적으로 행동하지 않았으니 도덕적, 윤리적으로 비판받을 수 있다는 주장이라면 나도 니 주장에 동의함. 근데 그게 법적 처벌로 연결되야 한다는건 지나친 비약임
2024-12-07 17:05:37
추천1
[L:8/A:77]
호티우스
그러니까 나폴레옹 쿠데타에서 언제 일반 병사들이 처벌받음? 테르미도르의 반동때도 일반병사들은 처벌 안받았을텐데 그렇게 단두대 좋아하는 프랑스 혁명때도 지도부랑 귀족이나 목 잘렸지 말단군인이 목 잘렸다는 이야기 들어봄?
애초에 후기 근대 막 시작할때라서 현대식 공화국 기초개념조차 제대로 안잡혔는데 이건 비교 선상조차 이상함 그땐 미국이 막 몽키스테외 근대식 민주주의 처음으로 찍먹 도입할때인데 현대 민주주의 체제의 사례와 비교하는게 옳다고 생각함?
2024-12-07 17:23:53
추천1
[L:48/A:172]
우리형파천
심지어 국내 판례를 살펴봐도 실제 시민을 향해 총기를 발포한 518이나 진짜 내란인 1212만 봐도 책임은 지휘관에 한정해서 물었지 하급 병사들한테 물진 않았는데요
2024-12-06 13:05:04
추천4
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