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1-B 관련 질문 (요기리 아님)

원더랜드

L:0/A:0

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LV78 | Exp.65% | 경험치획득안내[필독]

추천 0 | 조회 1,149 | 작성일 2025-01-29 15:44:13

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1-C, 그러니까 양적계층 간의 싸움이 계층차이로 나누어지는것 처럼

질적계층인 1-B도 질적 몇계층이냐에 따라서 서열이 나누어지는걸로 아는데

당장 허공록이 외신이랑 같은 티어지만 외신보다 더 강한게 질적계층이 높아서 그런거 아님?

아래 댓글보고 생각난건데

무생노모가 1-A의 문지기라고 해도

그건 1-A의 반위업이 가장 적다는거지 결국은 1-B고 그러면 무생노모보다 계층이 높으면 질수도 있는거 아님?

개추

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[L:52/A:539]

나무

문제는 전생검신의 무위,인과율 설정이 불교 사상을 바탕으로 만든 것이기 때문에, 무생노모는 평범한 1-B가 아니고 1-A 수문장에 해당한다는 거임.
서유기의 법신불이 불교 사상으로 0티어 간 것처럼 ㅇㅇ

만물유전
@나무
과거표는 1-A를 모든 우발적 가능성에 대해서 판단을 했는데 사실 그것도 쪼개서 볼 수가 있음 가능세계에 어떤 제약을 거냐에 따라서 존재하는 모델로 보는건데
그당시에 나는 1-A를 세부적으로 나누는 것을 따로 생각을 하지 않았는데 지금 돌이켜서 그 모든 우발적 가능성을 S5, S4, ,B, T, D, K 뭐 이렇게 모델로 나눠서 보면
S5를 Low 1-A
S4, B는 1-A
T, D는 1-A+
K는 High 1-A로 생각할 수 있음
그래서 자기참조엔진의 껍질은 과거기준 High 1-A였다고 나는 생각함
'자기참조엔진의 껍질'은 개정된다면 1-A+일거 같음 뭐 티어표로는 1-A로 합쳐져 있으니 따로 나누진 않겠지만
자기참조엔진은 0일거 같고
+, High는 지금 그런 티어가 따로 있다는게 아니라 굳이 나눈다면 저런식이라는거임
2024-10-07 03:29:59
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만물유전
@나무
뭐 정리하면 그렇지

S5, S4, B, T, D, K 등은 양상논리 모델을 말함 내가 이거를 나눠놓은걸 알랴면 도달 관계(accessibility relation)란걸 알아야 하는데
직관만 말하면 세계 w1로부터 w2로 도달관계가 있다라는 것은 세계 w2에서 참인 것은 무엇이든 w1에 있어서 가능하다 뭐 이런식의
논리적으로 도달이 가능하냐 같은걸 말함

그리고 가능세계간의 관계와 관해서
반사성, 대칭성, 추이성, 연속성 같은 조건들을 얼마나 만족하냐 이런게 모델에 따라서 다름
S5는 반사, 대칭, 추이가 성립해서 모든 가능세계가 도달관계를 가짐 즉 도달관계가 없는 가능세계는 존재하지 않음
다른 모델들은 이거보다 조건이 널널해서 도달 관계가 성립하지 않는 가능세계가 존재할 수 있고 또는 어떠한 도달관계도 가지지 않는 완전히
폐쇄된 가능세계도 있을 수 있음 조건이 널널할 수록 더 다양한 가능세계가 상정이 될 수 있음 가장 널널한게 K인거고

이건 당시에 만물이랑 무생노모 티어에 대해 얘기했을 때 상황인데, K가 브게식 1-A 티어임.
만물은 내 무위, 인과율, 무생노모 스펙에 대한 이야기를 듣고 K 바로 다음인 T,D 라인 이 무생노모의 스펙이라고 말함.

+ 만물이 얘기했던 올로킬로스 어쩌면 1-A도, 만물의 저 기준에 의하면 S4 얘기인듯.

일단 무생노모는 1-A 수문장 급이 맞음.

2025-01-29 17:00:28

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원더랜드

@나무

음.. 그러면 무생노모는
(그런 티어는 없지만 편하게 말하자면) 준 1-A라는건가?

다른 1-B와는 다르게 질적초월의 횟수가 중요하지 않은

2025-01-29 17:22:41

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[L:52/A:539]

나무

@원더랜드

그럴듯

2025-01-29 19:07:37

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만물유전

@나무

아 예전에 내가 쓴 답글이네 일단 여기서 저걸 처음보고 뭐하려고 제안한 기준인지 모르는 사람들을 위해서 말한다면

내가 쓴 저 기준은 가능세계의 제약이 얼마나 널널하냐로 나눈 것이고
현행 브게에서의 1-A 체계의 기준선과 저거는 좀 다름 현행 브게식에선 다음과 같은 기준을 두고 있음

<1티어: 높은 초월>
- 전능자에 의해서만 제한될 뿐 모든 우발적 가능성을 실현할 수 있는 캐릭터를 포함한다.
- 이 아래의 티어에서 어떠한 형태의 초월을 하더라도 그 초월의 크기와 횟수에 관계없이 도달할 수 없다.
- 단순히 전능에 준한다는 단어의 언급만으로는 인정되지 않는다.

일단 정규 양상논리에서의 가능세계의 총체라는 것도 제약이 얼마나 더 적냐로 저렇게 나누어 볼 수는 있는데
실제로 브게식 1-A는 적어도 K로 봐야할듯 그거와 별개로 저렇게 나누어 놓은 이유는 가능세계를 지배하는 존재의
수준을 나눌 수 있을거 같아서인데

가령 가능성의 총체를 다루는 특정 캐릭터 A보다 더 제약이 적은 공리들로 A가 지배하는 가능세계의 총체에는
해당하지 않는 가능한 세계를 지배하는 B 같은거도 논할 수 있음 저렇게 만들어도 사실 얘는 딱 여기에 해당됨 하고
깔끔하게 배치를 할 수는 없긴하지 그래서 내가 제안한 이후로 지금까지도 사용될 일이 없었던 기준임.

아무튼 자기참조엔진이나 무외사 같은 논리, 수학계층의 작품은 저 기준 중에서 어느 하나라도 부합할 가능성이 높음
왜냐면 대놓고 가능세계론을 언급하거나 수학적 다중우주론을 꺼내드는 경우가 많으니까

저 기준들 중에서 어느 하나를 만족해도 브게 기준 1-A가 되지 못하는 사례가 있음 대표적으로 무외사의 토피아가 그러한데
토피아는 모든 가능세계를 포함하는 무한공간의 고정점 같은 존재로 무한공간을 제어하고 적어도 무한공간에서는
모든 가능세계를 다룰 수 있을거임 무한공간을 정의하고 무한공간 그자체가 토피아니까

그렇게 본다면 가능세계의 총체를 다루기는 하니까 적어도 S5나 S4, B 이상은 될거 같은데
S5급 보다는 S4나 B급으로 보임 모든 실존하는 세계들과 실존하지 않는 세계들이 언급되어서 적어도 토피아의 무한공간 속의
모든 가능한 세계들이 서로 접근 가능한 관계로 묶이는건 아닌걸로 보임

가능한 세계들의 집합과 그것과 다른 가능세계의 집합들이 있는데 적어도 무한공간의 가능세계는 단일한 집합족으로
구성된건 아닌거 같음 자신과 같은 집합에 속하면 가능한 세계들이 서로 접근 가능성 관계에 있어도
저 실존하지 않은 가능세계들로 인하여 자신(실존하는 가능세계)들과 다른 집합의 가능세계(실존하지 않는 가능세계)가 있다고 볼 수 있음
그래서 모든 가능세계가 서로 접근 가능한 것은 아닌거 같기에 S5는 아니라고 생각하고 일단은 S4나 B급으로 잡으면 될듯

토피아의 무한공간에 포섭되지 않을 것으로 보이는 ZFC의 가능한 모순 없는 체계들의 모형이 올로킬로스 관련으로
언급이 되었으니까 토피아가 무한공간으로 제어할 수 있는 형이상학적 가능성 너머의 가능성을 가질 수 있는 올로킬로스가 있으니
브게의 기준으로 본다면 올로킬로스, 아페이론 등의 상위추상의 존재로 토피아는 1-B에 머물거임

추가)
양자역학의 다세계 해석으로 가능한 모든 우주들을 지배하는 우주권 캐릭터도 저 조건에 부합하는가?
그렇다고 보기에는 근거가 부족함 물리적 가능성 너머의 형이상학적 가능성도 다룰 수 있어야 하기 때문임

그리고 적어도 세계의 양상을 본질적인 측면에서 다뤄야 하니까 적어도 질적계층을 얻는 시점부터 고려를 해야한다고 생각함

2025-01-29 22:04:06

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[L:8/A:77]

호티우스

@만물유전

혹시 S5, S4, B, T, D, K의 정의가 뭔지 간단히라도 설명해줄 수 있으심?
가능세계 개념은 어느정도는 이해가 가는데 이 개념들이 뭔지 모르겠어서..

2025-01-30 01:32:35

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만물유전

@호티우스

K, K4, D, T, KB, B, S4, S5은 정규 양상 논리의 공리들인데 논리식에 양상 연산자가 중첩되어 쓰였을 때 이것의 의미를
가능세계론으로 해석할 때 접근 가능성 관계(accessibility relation)를 통해서 이해할 수 있고

접근 가능성 관계는 가능세계 간의 관계를 말하고 관계(relation)는 수학에서 말하는 그 관계임.
접근 가능성 관계는 여러가지가 있음
(반사관계, 대칭관계, 추이관계, 연속관계, 유클리드 관계 등등)

가능세계 w1에서 w2로 접근 가능한 관계가 있는 경우에는 w1에서 w2로 접근(이동)하는데 이때 접근한다는 것이
어떤 물리적인 공간적, 시간적 접근을 하는 것은 아님. 기본적으로 가능세계들 끼리는 시공적으로 독립이 되어있거든

그렇다면 접근한다 혹은 이동한다라는 것은 무슨 의미냐?

어떤 세계 w1에서 세계 w2로 접근(이동)한다는 것은 세계 w1에서 보았을 때, 세계 w2가 가능하다와 같은
논리적 가능성이나 어떤 명제가 특정 가능세계에서 참인지 여부를 평가할 때, 해당 세계에서 접근할 수 있는
다른 세계를 참조하여 고려할 수 있는 등의 논리적 평가의 맥락에서 사용되는 말임

그래서 어떤 세계에서 '접근 가능하다'는 것은 가령 현실세계를 기준으로 잡았을 때 현실세계에서
어떤 명제의 참 거짓에 관하여 고려할 때 대체세계로 참조할 수 있다고 생각하면 될듯

예컨데 내일 6시에 출근을 해야하는데 지각을 하는 가능세계, 정시출근을 하는 가능세계 둘다
현실세계에서 봤을 때 가능한 세계이고 접근 가능한 세계일거임

이 접근 가능한 세계가 우리가 사는 현실과 크게 괴리가 있다고 보기는 어렵겠지?
왜냐면 내가 내일 회사에 지각하냐? 라는 명제에 대해서 현실세계 대신에 저 두가지 가능성의 세계로 대체해서
각각의 명제를 평가를 할 때 접근 가능한 두 세계가 저 지각에 대한 사건을 제외하고 나머지는 현실과 거의 똑같다고
상정을 해야지 현실에서 아직 일어나지 않은 가능성의 세계로 현실을 대체해서 평가를 할 수 있을 거니까

어떻게 보면 세계 사이의 논리적 유사성과도 비슷한 측면이 있다고 할 수도 있을듯

K, T, S5, S4, B, KB, D 등의 각각의 공리는
가능세계들이 필수로 만족해야 하는 접근 관계를 요구하는게 다른데

반사성 : 모든 세계는 반드시 자기 자신으로 접근 가능하다.
(자기 자신을 항상 참조할 수 있음)

대칭성 : 임의의 가능세계 w1에서 w2로 접근이 가능하면 반드시 w2에서도 w1으로 접근할 수 있다.
(항상 대칭적으로 양방향 접근이 가능함)

추이성 : 임의의 가능세계 w1에서 w2로 접근이 가능하고 w2에서 w3로 접근이 가능하면 반드시 w1에서 w3로 접근할 수 있다.
(비유적으로는 친구의 친구는 친구이다 같이 연쇄적으로 접근이 가능하면 중간과정을 생략가능)

연속성 : 임의의 가능세계는 적어도 하나 이상의 접근 가능한 세계가 존재한다.

유클리드성 : 임의의 가능세계 w1에서 w2로 접근이 가능하고 w1에서 w3로 접근이 가능하면 w2에서 w3로 접근이 가능.
(같은 출발점을 가진 가능세계들은 서로 연결됨)

S5는 반사성, 대칭성, 추이성을 만족해야 할 것을 요구하며 유클리드 관계는 대칭성과 추이성을 통해서 유도됨
그리고 반사성을 가지면 당연히 연속성도 만족함 자기자신이라는 접근 가능한 세계가 존재하니까

반사성, 대칭성, 추이성을 모두 만족해야하는 S5에서는 어떤 가능세계에서 시작하던 S5의 임의의 가능세계로
항상 접근할 수 있음. 즉 S5의 모든 가능세계는 반드시 상호접근이 가능함

S5에서는 접근할 수 없는 가능세계가 없는데 S5보다 더 접근 관계에 대한 제약이 약하다면 어떤 가능세계에서는 접근이
불가능한 그런 세계도 상정이 가능할거임 즉 접근 관계에 대한 제약조건이 적을수록 상정할 수 있는 세계가 풍부해짐

반사성을 만족할 필요가 없다면 자기자신을 참조할 수 없는 세계도 있을거고
대칭성을 만족할 필요가 없다면 양방향이 아닌 한쪽에서만 접근할 수 있는 경우도 있을거고
추이성을 만족할 필요가 없다면 연쇄적으로 접근이 가능하다고 해서 떨어진 세계와 직접 접근하는건 불가능 할 수 있음
연속성을 만족할 필요가 없다면 그 어떤 접근 가능한 세계도 존재하지 않는 가능세계가 있을 수 있겠지

접근 관계의 제약이 작은 것을 기준으로 순위를 매기면 K(접근 관계에 대한 조건이 없음) > D(K에 연속성 추가), K4(K에 추이성 추가), KB(K에 대칭성 추가) > T(D에 반사성 추가) > B(T에 대칭성 추가), S4(T에 추이성 추가) > S5(S4에 대칭성를 추가 또는 B에 추이성을 추가) 이렇게 될거임

2025-01-30 21:06:28

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