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마엘이 에스카노르보다 강할 수 있음
전능하신혼돈 | L:0/A:0
583/610
LV30 | Exp.95% | 경험치획득안내[필독]
추천 0 | 조회 1,468 | 작성일 2025-06-10 21:39:17
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마엘이 에스카노르보다 강할 수 있음

근데 더 원 에스카노르는 그 어떤 시점의 마엘보다 무조건 강함 ㅇㅇ

 

더 원이 섬멸 멜리를 이긴게 인정을 안받던 이유가

=> 멀린 왈 더 강해지고 있다도르, 투급수치의 괴리 때문인데 작중 대사를 보면 전혀 멜리오다스를 약해졌다고 취급하지 않음. 젤드리스는 멜리오다스가 진게 방심 때문이라고 확신함. 젤드리스가 그 자리에 없었으니 그런 반응이었다고 말할 수도 있음. 하지만 마신왕전에서는 너무나도 확실하게 마신왕의 입에서

 

'멜리오다스와 젤드리스를 쓰러뜨린 힘' 

으로 언급됨. 마신왕이 좆병신도 아니고 호크 눈을 통해 똑똑히 보고 있었던 일인데 자기가 가장 잘 아는 멜리오다스가 약해진 걸 몰랐다? 개소리임 ㅇㅇ 더 원의 초기 위상이 어땠는지 알 수 없음. 하지만 최종전 기준으로 더 원은 3천년전으로 회귀한 멜리오다스를 쓰러뜨린 힘이 맞음. 

 

327화의 마신왕과 에스카노르의 일기토는 그냥 파밸 붕괴로 무시할만한 장면이 아님. 모든 장면에서 더 원 존나 쎄 ㄷㄷㄷ을 말하는 화임. 

 

마신왕전에서 정오 이전의 에스카노르의 모습을 파밸 붕괴의 한 장면으로 취급할 수 있음. 하지만 더 원은 그냥 무조건 마엘보다 강함. 그게 만화 엔딩기준 설정임.

 

난 정오의 마엘이 각성한 킹보다 더 강한 이유를 원함. 에스카노르보다 마엘이 설령 더 강하다고 하자, 그게 마엘이 각성 킹보다 강한 이유가 됨? 아님. 마엘측에게 필요한건 '마엘이 마신왕과 싸울만큼 강하다' 임. 최종전 에스카노르의 강함을 밸런스 붕괴로 취급하면 당연히 애스카노르가 마신왕전에서 보여준 위업보다 마엘이 뛰어나다 할 수 없음. 만약 그게 아니라 마신왕전 포함해도 마엘이 더 쎄다는 주장이면 마엘은 혼돈 아서도 때려잡는 괴물이어도 무방함. 그게 아니란건 모두가 아는 사실임

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[L:1/A:205]
비스트
호티랑 님이 말했듯 왜 오밸일거 같다는 이유를 이제야 알것네 ㅋㅋ
2025-06-10 22:10:37
추천0
전능하신혼돈
원래 참여안하려던 사람 억지로 불러놓고 너무 이악물고 반박해서 ㅈㅅ
2025-06-10 22:18:16
추천0
[L:1/A:205]
비스트
ㄴㄴ 전혀 아님

오히려 오랜만에 대죄 다시 읽으면서 놓치거나 몰랐던 설정들 다시 알 수 있기도했어서 괜찮았음.

아무래도 마엘의 마신왕전 참여 안 한 묘사 때문에 사실 킹이 우세할거 같다고도 주장글에 적긴했었음. If도르로 밀기에도 미정인 거는 쓰이기 어려우니 후속작인 묵시록의 4기사에서 정오 마엘이 나와서 혼돈아서 상대로 비비는 묘사라도 나오지 않는 한 지금으로는 가망없다 봐야할듯.
2025-06-10 22:23:38
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
긁혀서 잠깐만 끼겠음

1.젤드리스가 더 원이 섬멸 멜리를 이긴건 섬멸 멜리가 방심했기 때문이라고 여긴건 논제와 아무 상관 없는 이야기임
먼저 젤드리스는 이미 섬멸 멜리와 마주했을때 그 힘을 직접 느꼈음 당연히 그때 기준으로도 멜리오다스가 더 원이 아닌 에스카노르에게 패배할 리가 없는 수준의 차이였기 때문에 젤드리스가 그 부분을 고려했다고 생각해도 전혀 문제가 없음 핵심은 그 언급이 멜리가 3000년 전이든 힘이 줄었든 전혀 상관없이 유효하기 때문에 멜리오다스의 힘이 줄지 않았다는 근거로 사용될 수 없음
또한 이 논리는 젤드리스가 더 원 에스카노르의 힘을 정확히 파악하고 있을때나 유효한 논리임 하지만 젤드리스는 더 원에게 압도당하고 패배했음 젤드리스가 더 원의 힘을 잘 못 파악하고 있었던 순간 젤드리스의 간접 비교는 신뢰성을 잃음

2.마엘과 3000년전 멜리오다스는 더 원과 싸울때의 멜리오다스보다 확실히 강함.
먼저 3000년전 마엘과 싸웠던 멜리오다스는 [자애]의 멜리오다스였음. 계급을 먹으면 강해지는건 이미 알테고 특히 [자애]는 어떤 계금보다 확실히 뛰어난 투급과 전투력 뻥튀기를 보여줬음 어둠의 힘을 쓰지 못하는 최약체의 에스타롯사를 십계 상위권까지 올려줬으니 당연히 멜리오다스도 [자애]를 가지고 있었던 시절엔 없었던 때보다 강한 건 확실함. 마신왕의 언급을 가져오던데 마신왕이 "힘을 완벽히 되찾은 멜리오다스를 쓰러뜨린 그 힘인가"라고 언급하지 않은 이상 이건 근거로 활용될 수 없음 마신왕이 무조건 전성기 기준으로 말할 필요가 없었던 건 둘째치고 가장 강할때를 굳이 집으려면 멜리가 연옥에서 마력를 썼을때를 집었어야지 마신왕이 언급하려던게 '멜리오다스와 젤드리스를 쓰러트린 에스카노르의 힘'이지 '멜리오다스의 상태'를 이야기 하려던게 아닌건 말할 것도 없고
마지막으로 애초에 마엘이 멜리오다스와 싸운때가 정오가 아닌 이상 정오의 마엘의 한계가 정해질 이유는 없음
논리적으로 설정상 마엘이 에스카노르의 완벽한 상위호환이고 실제로 에스카노르가 그걸 인정한 시점에서 완전히 이에 반대되는 반위업이 있지 않는 이상 당연히 정오의 에스카노르보다 정오의 마엘이 강하다고 생각하는게 맞음
2025-06-10 23:04:00
추천1
[L:1/A:205]
비스트
마엘측 이어서 하는 거?
2025-06-10 23:26:40
추천0
전능하신혼돈
상관 있음. 젤드리스의 발언은 에스카노르의 승리 자체를 부정하지 않기 때문임. "그게 사실이라면 멜리오다스가 진심으로 싸우지 않았나 보군. 그놈은 너무 강해서 아무리 강적이라도 얕보고 덤비는 버릇이 있거든". 젤드리스는 이 발언에서 성격과 강함 모두 과거를 전제로 얘기함. 젤드리스의 말은 에스카노르와 멜리오다스의 대결을 작가가 캐릭터의 입을 빌려 상기시켜주는거임.

여기서 젤드리스가 더 원이 얼마나 강한지 판단하지 못한건 의미가 없음. 이 발언은 젤드리스가 더 원이 얼마나 강한지 몰랐을때나 할 수 있는 말임. 자신은 멜리오다스와 달리 방심하지 않는다 말했지만 결국 에스카노르에게 패배함. 젤드리스의 발언은 더 원의 승리로 부정당하면서 완성되는거임.

에스타롯사는 자애의 계금의 효력으로 병신에서 젤드리스 다음기는 십계로 강해진게 아님. 고서의 기억 왜곡으로 그것이 현실로 받아졌을 뿐임. 마엘의 회상에서 계금은 에스타롯사가 마엘을 죽였다고 마신왕에게 자랑스럽게 말하며 하사받음. 에스타롯사가 벌레 하나 죽이지 못해 그걸 안타깝게 여긴 마신왕이 계금을 주었다는건 작품 내에서 이미 '왜곡된 사실'로 받아들여짐. 계금이 마엘에게 얼만큼의 전투력을 부여했는지는 모르고, 어둠을 사용하는 능력을 준것만 확실함.

멜리오다스의 본마력은 당연히 마신왕의 상정범위 밖임. 마신왕은 연옥 탈출 직전까지 멜리오다스가 본래의 마력을 사용할거라 생각지도 못했고, 그 이전까지 당연히 멜리오다스가 사용하지 않았던걸 알고 있었음. 마신왕이 더 원의 힘을 본 그 시점에서 아는 멜리오다스의 강함은 3천년전임.

그리고 존나 뒤져봤는데 어디에도 멜리오다스와 에스카노르의 전투 이후 멜리오다스가 더 강해졌다는 말이 없음. 멀린의 대사도 정발본에선 진행형이 아니라 '감정을 빼았기기 이전보다 더 강해졌다'임. 전투를 직관한 메라스큘라, 멀린은 멜리오다스가 3천년전의 힘임을 긍정하고 그 뒤에 누구도 부정하지 않음.+ 방금 원문도 봄. 궁금하면 올림

반대되는 위업이 왜 없음. 마엘은 자신의 힘으로는 마신왕과 싸울 수 없다고 말함. 에스카노르는 정오 때 마신왕과 대등히 겨룸. 그걸 관람한 모든 이들도 에스카노르의 강함이 이상하다 느끼지도 않음. 더 원 이전의 강함을 파워밸런스의 오류로 취급할 수 있어도, 더 원 상태로 마신왕전에서 보여준 업적은 그냥 지나가는 장면이 아니라 '더 원이 이만큼 강하다' 는걸 알려주는 장면임.
2025-06-11 00:39:06
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
'너무 강해서'라는 말 자체가 현재든 과거든 마찬가지임 이미 멜리오다스가 젤드리스를 바를 수 있는 강함에 온 이상 의미없는 언급임 당시 젤드리스에겐 에스카노르 < 젤드리스 < 멜리오다스라는 파밸이 정립된 때이기 때문에 나온 언급이지
젤드리스는 더 원으로 그렇게 갑작스럽게 폭발적으로 강해지는걸 예측 못했고 따라서 정오 이전 에스카노르를 기준으로 생각해 멜리오다스가 졌다면 전력으로 싸우다가 졌을리는 없으니 방심때문에 졌다고 생각했다고 보는게 합리적임 대놓고 자신이 전력으로 싸우면 이긴다는 자신감도 보여주고
멜리오다스는 성격도 강함도 과거로 돌아온건 맞음 근데 그게 계금이 있던 시절과 같아지는건 아님

에스타롯사의 과거가 끼워맞추어진 건 맞는데 고서의 기억 왜곡으로 에스타롯사의 과거를 억지로 끼워맞추다 보니 어둠의 힘을 사용할 수 없는 마신족 마엘이라는 점에서 최약체로 조정됐다고 보는게 합리적임 대놓고 사리엘과 타르미엘도 도대체 에스타롯사가 어떻게 마엘을 죽였는지 의문을 표하기도 했음 고서에 의해 인위적으로 더 생각하지 못하게 됐을뿐
다른건 다 제외하고서도 에스타롯사가 계금을 먹으며 어둠의 힘을 각성하고 강해진 건 사실임 [자애]의 계금을 가진 멜리오다스는 성전때보다 확실히 강함

이 부분은 마신왕이 전성기를 언급하지 안은 부분에서 근거로서 효력이 끝난거임 애초에 그냥 더 원 띄워주려고 실제 더 원 전적을 언급했을뿐 시기에 대한 고려따윈 전혀 안보임 그리고 성전때 멜리와 더 원때 멜리는 같은거 동의함 마엘과 싸운 [자애]를 가진 멜리오다스가 더 강하다고 주장하는거임

이건 만화적 맥락으로 보는게 합당함 마엘이 일곱개의 대죄를 보고 사대천사가 나설 레벨이 아니랬다고 마엘보다 다이앤, 고서가 더 강하다는건 아니잖음? '일곱개의 대죄>마엘이 부정됐다.'이 것부터 이 언급은 별 의미가 없음
애초에 정오 전 에스카노르도 마신왕이랑 전투할 수 있었는데 마엘이 못 낄 이유 자체가 없음 (사실 작가의 임팩트를 위해 설정 고려를 하지않는 특성이 발동된거지만) 합리적으로 보면 그냥 합 안맞는 자기가 일곱개의 대죄에 끼어드는게 방해라고 생각했거나 자기가 끼어들 자리가 아니라고 생각한거라 보는게 나음
2025-06-11 00:40:13
추천1
[L:8/A:77]
호티우스
일단 시간 될때까진 해볼 생각
2025-06-11 00:40:33
추천0
[L:1/A:205]
비스트
ㅇㅋㅇㅋ
너무 오랜만에 대죄 봐서
마엘측 큰 도움 못 된 건 미안하다
2025-06-11 00:42:02
추천0
전능하신혼돈
젤드리스를 쳐바른 멜리의 강함은 모두가 3천년전 그 당시의 힘이라고 생각함. 주변의 모든 마신들이 그 언급을 긍정했음. 젤드리스가 현재 되돌아온 멜리오다스를 말하던, 과거의 3천년전의 멜리오다스를 말하건 그 강함은 동일함. 젤드리스의 발언은 뇌내 파밸을 성립시키고 나온 말이 아님. 오미너스 네뷸라 안에서 자의로 움직이는 적은 단 한번도 없었다고 말함. 이를 젤드리스가 확인한 시점에서 절대 방심하고 얕잡아 보지 않는다고 단언한 젤드리스가 더 원을 자기보다 아래로 봤다는건 성립하지 않음. 젤드리스가 방심을 요인으로 꼽은건 멜리오다스의 강함을 누구보다 잘 아는 한명이어서임. 젤드리스의 말은 '니 주제에 멜리오다스를 이겼다고?'가 아니라 '멜리오다스를 이겼다고?'임.

마신왕이 전성기를 언급하지 않았다고 끝나지 않음. 마신왕의 발언은 멜리오다스의 강함이 밑바탕 되어있어야 띄워주기로 유용한 언급인거임.

근데 지금 중요한건 이게 아닌것 같네, 결국 님 말은 멜리오다스는 3천년전과 동일한 강함을 보유했지만 계금에 없었기에 더 약하다는 말이잖음?

멜리오다스가 젤드리스를 쳐바른 시점에서 3천년전과 같은 힘을 보유한건 아무도 부정하지 않음. 큐잭, 챈들러, 애스타롯사 모두 3천년전 그 모습이라고 말함. 계금을 한개 보유했을때 전투력 상승 효과가 특출났다면 나올만한 언급이 아님.

그리고 계금 중 자애의 계금만 특별하다고 볼수 없음. 계금은 마신왕이 본래 원초의 마신에게 주려던 힘을 반란의 위협때문에 10개로 나눈거임. 특정한 계금의 효과가 특출나게 강하다는 언급은 없음. 계금은 여러개를 보유할수록 효력이 커짐. 에스타롯사가 흡수하고 투급이 28000 상승한 진실의 계금은 갈란의 기본 투급을 웃돔. 투급 5만 언저리인 드롤과 글록시니아도 젤드리스에게 계금을 회수당하고도 여전히 3만 후반의 전투력이었던 킹보다 더 강하게 묘사됨. 젤드리스도 경신의 계금을 멜리오다스에게 전투 이전에 넘기면서도 여전히 그 강함의 차이가 부각되지 않음. 계금은 하나 보유했을 때 그 전투력의 상승효과가 없거나 미비하다는거임.

다이엔 고서는 전투원으로서 참여하지 않음. 멀린의 퍼펙트 큐브를 통해 보호받고 있었고 고서와 다이엔은 전투 외의 고유한 역할을 함.(고서는 마신왕의 정신에 침투하는 능력을, 다이엔은 보호를 받으면서 드롤의 춤으로 지형 을 변화시켜 마신왕의 마력 공급을 끊는 역할을). 둘이 '전투' 측면에서는 아무런 역할도 하지 않음.

에스카노르가 마신왕전에 참전한건 칠대죄가 마지막 전투를 장식해야되서가 맞음. 하지만 마엘이 마신왕전에 참전하지 않은 건 노골적으로 강함때문임. 멜리오다스 몸에 마신왕이 빙의했을때 류드시엘은 마엘이 당해낼 상대가 아니라고 표현함. 마엘은 에스카노르에게 본인 힘으로는 무리라고 말함. 사대천사 레벨이 아니라는건 대죄랑 합이 안맞아서가 아님. 그냥 마신왕과의 전투가 사대천사 레벨이 아닌거임. 디안느와 고서는 전투원도 아니었는데 이를 예시로 드는건 합당하지 않음.
2025-06-11 01:58:11
추천0
전능하신혼돈
자는것 같은데 논쟁 더 할거면 저녁에 다시 해요
2025-06-11 02:15:17
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
2025-06-11 11:28:44
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
"모두가 3000천년전이라고 생각함" 본인도 그렇게 생각하긴 하는데 작중에서 모두가 그렇다 생각한다고 할 정도로 직접적인 언급은 없음
이건 논리 자체가 꼬여있는 것 같은데 너무 간접적 맥락에 집착하고 있음
젤드리스의 "멜리오다스를 이겼다고?"는 "니 주제에 멜리오다스를 이겼다고?"를 함축한 말임 애초에 젤드리스는 현재 상태에서도 에스카노르를 이길 수 있다고 생각했기 때문에 이런 말이 나올 수 있었던거임 "그렇다면 방심했기 때문이겠군"이라고 한 시점에서 젤드리스는 멜리오다스가 에스카노르보다 강한 것을 확신하고 있었음 그리고 "나는 벌레를 죽일때도 전력을 다해 해치운다."라고 말한 시점에서 에스카노르를 '멜리오다스가 방심한 덕분에 이길 수 있었던 벌레'로 취급한다는 뉘양스임 설령 아니라 해도 '멜리오다스 방심 < 에스카노르 =< 젤드리스 < 멜리오다스 전력'라고 인식하고 있던 건 확실함
이것도 젤드리스가 방심한 멜리오다스보다 강하다는 것만 알 수 있는 언급일 뿐임

멜리오다스는 더 원전 당시의 상태로도 젤드리스보다 강했음 그걸 보여줬으니 당연히 띄워주기식 언급이 가능함 애초에 이건 시점이랑 아무 상관이 없음

멜리오다스의 힘이 3000년전으로 돌아간건 맞는데 성전 당시로 돌아갔을 뿐임 단지 계금없어도 마신왕 다음으로 강했을 뿐
계금에 대한 이야기가 많은데 계금마다 전투력 상승 효과가 다른건 맞는데 어쨌든 계금은 꾸준히 2~5만 수준의 투급 상승을 보여줬음 곱연산이면 더욱 클거고 여기에 계금을 가질때와 똑같은 힘이라는 언급이 없는 한 계금은 충분히 유의미한 파워업 도구임 만약 멜리오다스에게 [자애]가 이 정도로 큰 전투력 상승을 주지 않더라도 일단 확실한건 [자애]를 가진 멜리오다스는 [자애]가 없는 성전 당시 멜리오다스보다 강했다는 거임

(디안느로 명칭 통일하겠음)
마엘은 명백히 디안느, 고서, 정오전 에스카노르, 멀린보다 순수하게 강함
디안느와 고서가 전투에 참여한 이유가 서포터 역을 가졌기 때문이라면 킹, 멀린도 마찬가지로 고유한 서포트 역을 가지고 있기 때문에 전투에 참여한 거라고 할 수 있음 따라서 그 논리전개를 사용하려면 킹 역시 서포트 역을 위해 참전했다고 볼 수도 있음 (물론 당연히 본인도 킹은 대부분 전투 역할을 위해 간건 맞다고 생각하지만 그 논리전개가 합당치 않다는 걸 말하려는 거임 마엘이 퇴장한 이유는 지극히 만화적인 전개 때문이라고 생각하니까) 그러니 그 논리에 따르면 킹은 서포트 역을 맡을 수 있고 마엘은 못 맡으니까 전투에서 제외됐다는 논리도 당연히 성립되니 이건 반박 근거로 사용될 수 없음
(그리고 마엘은 3000년 만에 [태양]을 얻은 것이니 만큼 정오때 힘을 정확히 고려하지 못 했을 가능성도 있음 물론 이것도 정오 전 에스카노르 참전을 만화적 전개로 봐야 가능하겠지만)
2025-06-11 16:41:16
추천0
전능하신혼돈
에스타롯사는 '사대천사도 두려워 했던 그 형' 이라고 명확히 말함.

젤드리스의 말은 사자든 날벌레 한 마리든 전력을 다한다임. 에스카노르를 날벌레로 취급하고 있다는거는 매우 이상한 해석임. 젤드리스가 에스카노르가 얼마나 강한지 모르고 이길 수 있다고 생각한건 중요하지 않음. 중요한건 젤드리스가 멜리오다스의 강함을 약해졌다고 생각하지 않고, 방심을 패인으로 꼽았다는거임.

그리고 마신왕 발언 포함해서 이 말들은 계금 보유 유무의 강함 차이에 대해 말하는게 아님. 멜리오다스가 더 원 전 이후 강해지고 있던게 아니라는거에 연장선임. 논쟁이 꼬여서 이상하게 흘러가는데 이건 님도 인정했으니 더 논할 필요는 없다고 봄.

앞에서 말했듯이 계금을 한 개만 보유했을 때 전투력이 몇만 단위로 상승한다는 증거가 없음. 없거나 미비하다고 볼 근거는 넘쳐남.
에스타롯사의 왜곡된 기억은 자애의 계금이 최약체 마신이던 에스타롯사를 십계 최상위권으로 끌어올렸다는 근거가 안됨. 왜곡된 기억상으로도 에스타롯사는 통솔자 시절의 멜리오다스(실제로는 류드시엘)를 따라 다니며 성전에서 전투했음. 계금이 없었어야 함에도 불구하고. 또한 고서의 기억 왜곡에서는 에스타롯사를 유역한 성격, 어둠의 힘도 없었다고 묘사하지 에스타롯사 자체가 나약했다고 말하지 않음. 비교대상이 멜리오다스와 젤드리스였던게 문제지

자꾸 마엘의 전투 미참여를 전개 때문이라고 하는데 전혀 아님. 마신왕과의 전투는 사대천사와 격이 다름. 이건 매우 일관적임.

멜리오다스와 엘리자베스는 최고신과 마신왕에게 저항도 하지 못하고 살해당함.
류드시엘은 마신왕과의 싸움을 마엘이 나설 싸움이 아니라고 판단함.
류드시엘은 반이 마신왕과 맞서는 모습을 보고 기겁함.
마엘은 탄식의 현인의 폭격을 보고 막을 수 없다고 말함.
위에서 누누히 말한 마엘의 발언까지 포함해서 멜리, 마엘, 엘자, 류드같은 성전 최강자들과 격이 다른게 수 없이 많이 묘사됨. 에스카노르가 마신왕과 싸웠다고 마엘이 싸울 수 있게되는게 아님. 마엘은 젤신왕전에서도 일관적인 스탠스를 유지함. 정오 이전의 에스카노르가 파워 보정을 받았다는건 유의미해도 에스카노르가 마신왕과 싸우니 그보다 강한 마엘도 마신왕과 싸울 수 있는건 성립할 수 없는 논리임.

킹은 유틸 능력이 있지만 마신왕전에서도 대죄 내에서도 킹은 전투원으로 묶임. 에스카노르 참전 전까지 멜리오다스, 반과 함께 묶여서 주 전투를 담당하고 에스카노르 참전 이후에 멀린의 말에서도 셋만 따로 묶어서 언급됨. 작품에서 분명히 이 셋을 대죄 내 유독 특출난 전투원 취급하고 있는거고 이 셋과 싸우면서도 멀쩡한 마신왕을 띄워주고 있는거임. 설정집에서 대죄 강함 순위에 대해 답할때도 딱 이 넷만 언급함. 노골적으로 전투원으로 묶이는 킹을 전투원 역할을 안한(합기 제외) 멀린, 다이엔, 고서와 묶을 수 없음.
2025-06-11 18:31:41
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
그 언급은 사리엘이랑 타르미엘한테나 적용되는거지 이미 마엘이랑 멜리오다스랑 비등하게 싸우는게 나온 이상 의미없음

젤드리스의 발언이 사자든 날벌레 한 마리든 전력을 다한다는 뉘양스는 맞음 그리고 멜리오다스의 방심을 패인으로 삼고 방심하지 않았다면 이길 수 있었을 거라고 생각한 것도 맞음 하지만 '멜리는 방심했지만 자신은 방심을 하지 않기에 이긴다'는 뉘양스기 때문에 그만큼 방심하지 않으면 자신이 이길 수 있을거라는 자신감을 드러낸 것도 맞음
그리고 예전에 말했듯이 이건 이미 젤드리스는 멜리오다스의 힘을 경험했고 당시 멜리오다스가 자신보다 강한걸 알고 있기 때문에 당연히 멜리오다스가 현재 상태로도 이길 수 있다고 생각하는건 당연함 '현재 멜리오다스 > 젤드리스'인걸 젤드리스가 알고 있는 이상 이건 완전히 잘못된 논리 전개임

왜 계금 한 두개 흡수한다는게 별 차이가 안난다는지 모르겠음 에스타롯사는 계금을 한개 흡수할때마다 폭발적인 전투력 상승을 보여줬음 항상 수십만 단위의 상승을 보여주진 않더라도 항상 몇 만 단위의 상승은 보여줬음
에스타롯사의 과거는 뤼드시엘과 멜리오다스가 반전됐을 뿐이고 아예 말이 안되는 부분이 합리적으로 조정된 거임 (마엘이 뤼드시엘을 따라다녔다 > 에스타롯사가 멜리오다스를 따라다녔다 / 마엘은 여신족이기에 어둠의 힘을 쓸 수 없다 > 마엘은 마신족이지만 어둠의 힘을 쓸 수 없다) 이 차이임

신 두명이 덤벼들었는데 압살안당하면 그게 더 이상한 거임
그땐 정오 전이니 그 상황에선 전력 킹도 마찬가지 일거임
그거야 반이 정오 전 마엘보다 강하니까
마신왕이 성전 최강자들보다 강한거랑 킹이 마엘보다 강한 거랑은 전혀 상관 없는 이야기임 에스카노르, 고서, 디안느, 멀린보다 확실히 힘에서 우위인 마엘이 참전할 수 없지만 에스카노르는 참전할 수 있는 설정은 만화적 맥락을 고려할 필요 없는 제대로 된 설정이고 정오전 에스카노르가 마신왕과 제대로 된 공방을 주고 받는건 만화적 맥락을 고려해 참작해야하는 설정인거임?

강함으로 묶은 건 상관이 없음 마엘이 확실히 나머지 넷보다 강한데 마엘이 참전 못한 이유가 서포트가 안되기 때문으로 합리화만 가능하면 충분함
애초에 마엘이 나머지 넷보다 강한 이상 (특히 고서를 보면) 그곳에서 버티고 딜 넣는 건 무조건 가능할 수 밖에 없음 만화적으로 '마엘이 [태양]을 에스카노르에게 줘야하기 때문'이라는 명확한 설명을 두고 굳이 돌아가려는 이유를 모르겠음
2025-06-11 19:54:00
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전능하신혼돈
내 말은 멜리오다스>사대천사가 아니라 챈들러, 젤드리스의 언급에 더불어 에스타롯사가 멜리오다스를 확실하게 그 시절의 강함으로 인식했다는거임.

아님. 젤드리스는 에스카노르와 싸운 시점의 멜리오다스가 무슨 상태인지 모름. 그냥 그 강한 멜리오다스를 이겼다는 말에 답하는거지 "현재 나보다 강한 멜리오다스를 이겼다면 방심 때문일거다."라고 말하는게 아님. 젤드리스의 언급에서 현재의 멜리오다스의 강함을 아는건 전혀 중요하지 않음. 설령 그걸 염두해 두었다고 해도 3천년전과 동등함(계금 없음)

계금을 한개 흡수했을 때 전투력 상승이 없는 수준인건 만화에서 일관적으로 보여진거임. 마엘이 흡수하고 투급이 28000이 증가한 진실의 계금. 갈란의 투급은 27000임. 투급 5만의 글록시니아는 계금을 반납하고도 킹보다 확실히 강한걸로 묘사됨. 젤드리스는 경신의 계금을 멜리오다스에게 반납하고도 전투력이 유의미하게 하락했다는 묘사는 없음. 만화 내에서 계금을 한개 소지했을 때 전투력이 뻥튀기되는 묘사는 없고 설령 수치 상승이 있다고 하더라도 2개 이상부터 유효한 상승임. 에스타롯사의 과거 자체가 왜곡되어있고, 약골이었던 에스타롯사를 계금의 힘이 십계 수준의 강자로 변화시킨게 아니라는거임. 계금은 에스타롯사에게 어둠의 힘을 줬을 뿐임.

류드시엘은 시점을 염두해두고 하는 말이 아님. 그냥 마엘이 대항할 수준이 아니라고 말하는 것 뿐임. 마엘이 현재 전력이 아니란걸 강조할 수도 있었음. 실제로 바로 다음 컷에서 킹이 독백으로 본인이 마력의 연이은 소모 때문에 전력이 아니라고 말함.
류드시엘은 마엘 피셜 본인에 버금가는 여신족이고 류드시엘이 압도감을 느낀다면 당연히 마엘에게도 적용될 수 있는 범위임. 마엘은 류드시엘, 엘리자베스, 멜리오다스 수준임. 중요한건 일관적으로 이들이 마신왕에 대항할 수 없다 나오고 실제로 압도적인 격차를 보여준다는거임.

당연히 적용되지 킹은 마신왕과 싸웠고 유효한 타격을 지속적으로 줬으니까. 설마 킹이 마신왕전에서 버프됐다는 소리를 할건 아니지?

나머지 셋이 얼마나 강한지 아무 상관이 없음. 셋은 전투원으로서 아무 역할을 안했는데 대체 마엘이 어떻게 마신왕과의 싸움에서 버틴다는거임. 마신왕이 전성기보다 훨씬 약한 멜리오다스의 몸에 빙의했을때도 류드시엘은 따위로 취급함.

에스카노르의 참전과 마엘이 자신의 나약함을 말하는게 같은 시간대에서 나오는 순간 마엘이 에스카노르보다 강하니 마신왕전에 참전할 수 있다는 주장은 성립할 수 없다는거임. 애스카노르를 참전시키기 위해 버프를 줬을 수 있음. 하지만 마엘이 전투에서 빠진건 별개임. 마엘이 참전 안한 이유는 작중 내에서 아주 일관되고 명확한 이유가 있음. 마엘이 약해서임.
2025-06-11 20:54:42
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[L:8/A:77]
호티우스
더 이상 시간이 없어서 이게 마지막 답글일듯 이거랑 최종주장만 하고 갈게요

그러니까 성전 시절 멜리오다스의 힘은 맞다니까 계금에 따른 차이만 있을뿐 계금이 있는 한 전혀 차이가 없는 건 불가능함

젤드리스가 "현재 나보다 강한 멜리오다스를 이겼다면 방심때문일거다."라고 생각했다는게 아니라 그 시점에서 젤드리스는 방심을 하지않은 나라면 에스카노르를 이길 수 있다고 생각했고 이건 젤드리스가 방심하지 않은 멜리오다스라면 이길거라고 오판한 점에서 더욱 명확히 드러난다는 거고
멜리오다스는 과거든 현재든 상관없이 젤드리스보다 강했기 때문에 시기와 상관없이 자신보다 약하다고 생각했던 에스카노르에게 졌다면 당연히 방심해서 졌다고 생각한거임 이 말 안에는 과거와 현재를 구분지을 수 있는 어떠한 단서도 없음

에스타롯사의 과거가 왜곡됐다 하더라도 어느정도의 개연성을 가지고 있음 '마엘은 여신족이라 어둠의 힘이 없었지만 계금을 얻자 강해졌다' 이것 만큼은 확실한 팩트임 그리고 계금은 마신왕의 힘 20분의 1인 설정인데 계금을 얻고 강해지지 않는게 이상한 수준임 힘부분은 제외하고 봐도 계금중엔 아예 발동되지 않을 수준으로 권능이 의미없을 때도 있는데 마신왕이 쓸때없이 힘 일부를 줄 이유가 없음
예시로 든 갈란은 노쇠한데다가 아직 마력이 회복되지 않은 상태였음 그리보 계급의 상승률이 일정하지 않은 것도 사실임
글록시니아는 아직 계금 정체도 안 밝혀진데다가 킹과는 9000정도의 투급 차이가 있었음 그리고 애초에 투급 측정을 어느시점에 했는지 미지수임 성전인지 십계 시절인지 반납한 이후로 측정됐는지 전혀 알 수 없음
젤드리스가 무력 하락 묘사가 없었다고 오피셜 난것도 아닌 이상 별 의미 없음 계금으로 인한 전투력 상승 설정은 너무나 명확하기 때문임 그리고 [경신]자체가 본인은 안 걸리는 특이한 계금인 것도 있고

강조하지 않았다고 거짓이 되는 건 아님 설정상으론 명백히 해가 저물던 당시의 마엘로선 이기지 못할건 맞았으니 굳이 언급된 설정을 또다시 언급할 필요가 없었을 뿐임
그런 묘사는 굉장히 개별적임 보스가 첫등장할때 모두가 패닉에 빠지는 정석적 루트를 굳이 파밸에 적용시키는건 무리라고 생각함 킹이 그 자리에서도 굉장히 침착한 강자의 포스를 보여줬다면 파밸로 칠 수 있었겠지만 그런 묘사가 없는 시점에서 임팩트를 위한 일회성 묘사 하나하나에 의미를 부여할 수는 없음
애초에 마엘은 최강의 사대천사로 언급됐는데 이에 비견될 뿐인 류드시엘을 굳이 동일한 힘으로 묶을 필요가 없음 당시 마엘이 그 말을 한건 외적으로는 고서의 대답을 이끌어내기 위한 인위적 전개고 내적으로는 자신이 선택된 것에 대해 억울함을 표출한 것일 뿐임 이 묘사 외로는 일관적으로 '최강의 사대천사'로 묘사되는 마엘을 고작 이 언급 하나만으로 류드시엘에 묶어놓을 수는 없음

마엘은 싸울 기회가 없었고 그건 대부분 작품 외적 요인에 의지함 그렇게 치면 에스카노르도 마신왕에게 유효한 타격을 줬음 킹이 마신왕전에서 버프 먹었다는게 아니라 마엘이 직접적으로 열위가 묘사된게 아닌 이상 그런 개별적 묘사(사실 비교 대상조차 없음)에 집중해선 안된다는 거임

에스카노르보단 마엘이 확실히 강함 이건 지속적으로 확인되고 에스카노르도 인정한거임 그 당시 싸움의 조건으로 보면 '버틴다'는 점에서 마엘은 고서보다 압도적으로 유리했음 참전하면 무조건적으로 이득을 입는다는 점에서 마엘이 참전하지 않는게 엄청난 개연성 붕괴인걸 알면서도 작가가 굳이 퇴장시킬 이유는 '에스카노르를 등장시키려고' 단지 그것 밖에 없음
특히 이 부분은 킹이 서포트 역할을 할 수 있다는 점에서 마엘 < 킹에 대한 직접적 근거가 될 수 없음
일단 내가 미는 가장 확실한 근거는 에스카노르, 고서, 멀린, 다이엔이 버티는게 가능했는데(에스카노르는 공격도 함) 마엘이 참전 안한건 작품 외적으로 칠대죄 크로스 만들어야 함이 100%고 내적으로 보자면 자신이 방해될까봐 걱정했다고 보는 편이 합리적임
2025-06-11 22:23:23
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전능하신혼돈
저도 기다렸음

젤드리스의 말에서 과거와 현재를 가르는건 아무 의미가 없음. 젤드리스는 말 그대로 멜리오다스를 이겼다는 사실에 대해 답하는 거임. 이 언급에서 젤드리스가 현재 되돌아온 멜리오다스를 말하는지 과거의 멜리오다스를 말하는지 중요하지 않음. 강함과 성격을 강조하고 멜리오다스와 에스카노르의 전투를 다시 상기시키면서 멜리오다스가 왜 패배했나에 대해 말할 뿐임. 실제로 멜리오다스는 여러번 에스카노르를 이길 기회가 있었음에도 그 방심 때문에 패배한건 사실임.

계금을 한개 보유했을 때의 전투력 상승은 전혀 유의미하지 않고 미비함이 여러번 증명됐음. 갈란 설정집 기준 마력이 회복됐을때가 27000임. 계금이 흡수에 따라 일정한 투급 상승률을 보여준다면 갈란의 투급은 -1000이 되야함. 글록시니아와 드롤도 계금 보유 상태를 기준으로 설명하기에 계금을 보유한 그 상태가 5만 언저리가 맞음. 킹은 작은 날개를 각성했을때 34000이었고 만약 계금이 2만 이상의 투급 상승률을 보장했다면 글록시니아는 계금을 반납한 후 킹보다 더 약한 상태여야됨. 하지만 멜리오다스와 애스카노르를 제외한 대죄가 다 달려들어서 겨우 상대했을때보다 월등히 강해진 챈들러와 싸움이 성립했고 노골적으로 드롤과 글록시니아가 현재의 킹 다이엔보다 우위인걸 보여줌. 계금을 흡수함으로 인한 투급 상승률은 명백함. 하지만 계금을 한개 보유할때 투급 상승이 없는 수준이라는것도 명백함

아님. 류드시엘의 대사는 명백히 마엘 그 자체를 지칭함. 여기서 정오의 마엘이었으면 달랐을거다라는 결론이 나오는게 오히려 이상한거임. 이건 말 그대로 마신왕이 압도적임을 말하는거임. 킹의 장면은 임팩트를 위한 장면도 아님. 그냥 킹의 상태를 알려주는 것 뿐임. 그리고 젤드리스 마신왕전에서 킹이 선전하는 모습을 보이며 단순히 지나가는 언급이 아닌걸 증명함.
류드시엘은 마엘과 동등하지 않음. 하지만 비슷한 수준에서 묶이는 강자인건 확실함. 마엘의 대사는 억울함에서 나오는 대사이기도 하지만 마엘의 강함에 비견되는 전사는 더 있었고, 단지 고서의 선택은 마엘의 강함 뿐이 아니었음을 보여주는거임. 엘리자베스도 마신왕전에서도 첫 만남 당시 멜리오다스 존나 팼다고 언급됨. 이 언급은 후반부에 가서도 유요한 언급인거임.

마엘의 싸울 기회 문제가 아님. 작중에서 모든 묘사가 성전의 최상위권 강자는 마신왕에게 대항할 수준이 아닌걸 일관적으로 묘사함. 마엘은 작품 외적인 이유로 칠대죄가 모이는 장면을 위해서 참전하지 않은 케이스가 아님. 마엘이 약해서임.

고서를 왜 자꾸 물고 늘어지는지 모르겠는데 고서 존나 약함. 젤신왕전 시작하자마자 반이 구해내고, 킹이 보호하면서 전투 능력이 전무하다는걸 보여줌. 고서에게는 기억에 접속할 수 있는 능력이 있기 때문에 그 자리에 필수적이었던거임. 다이엔은 자기가 도움 안된다고 현타오는 중이었음. 둘다 퍼펙트 큐브 안에서 보호받고 있었고, 얘네는 전투에서 버티지도 않았고 참여조차 안함. 킹이 유틸능력으로 참여했다는것도 당연히 성립안함. 킹이 고유한 특수 능력을 보유하지도 않았고 기껏해봐야 팔렌가든인데 이건 뒤로 갈수록 깡방패 취급이지 힐 배리어가 아님. 킹이 유틸로 참여했다는건 실제로 그런 묘사가 있어야 유효한 주장임

난 마신왕전에서 에스카노르의 업적을 부정한적 없음. 하지만 그건 마엘로의 확장이 절대로 불가능한 위업이라는거임. 모든 언급과 묘사와 작중 행적에서 마엘이 마신왕과 싸울 수 없음을 증명함. 그건 에스카노르가 마신왕의 배를 뚫고 피토를 하게 나오는 묘사가 나오는 화에서 동일하게 언급됨. 이 시점에서 마엘은 에스카노르보다 강하니 마신왕과 싸울 때 동일한 위업을 보여줄 수 있다는 주장은 성립할 수 없다는거임. 에스카노르가 정오 이전에 보여준 퍼포먼스는 우리 모두가 지금까지의 묘사보다 훨씬 보정을 받은걸 알고 있음. 하지만 그게 작중에서 에스카노르보다 강한 것 처럼 묘사된 모두에게 체인 스케일링이 되는게 아니라는거임. 에스카노르가 마신왕전에서 더 강해진 모습을 보여줬지만, 마엘을 포함한 3천년전 최강자들이 마신왕과 싸울 수 없다는 것도 동일하게 나옴.
2025-06-11 23:10:49
추천0
전능하신혼돈
결국 요약하자면
멀린, 고서, 다이엔은 버틴적이 없음. 퍼펙트 큐브 켜놓고 관망한건 버틴게 아님. 마엘이 마신왕과 싸울 수 없다 못박은 시점과 에스카노르가 전투에 참가한 시점이 동일한 점에서 모순되는 근거를 체인할 수 없음. 마엘이 참전할 수 없는 이유는 마엘의 강함으로 일관적이고 명확함.
킹은 마엘이 하지 못한다고 못박은걸 할 수 있음. 이 부분에서 이미 끝난거임. 킹의 역할은 전투원 부분이 가장 컸고 실제로 보여준 적 없는 유틸 때문에 킹의 역할이 폄하될 이유가 전혀 없음.
2025-06-11 23:43:55
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
더 하고 싶은 말들은 있는데 더 할 시간이 없는게 아쉽네

늦은 시간까지 수고하셨어요
2025-06-12 00:28:15
추천0
전능하신혼돈
솔직히 저번에 떨어지고 어차피 안되겠다 싶어서 장난식으로 넣었던건데 되버려서 놀람..

원래 참가하려던거 아니었는데도 논쟁 참여해줘서 고마움
2025-06-12 00:30:20
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
마엘이 발리는 건 있을 수 없는 일이기에 시간 쥐어짜서라도 참여했읍니다...
2025-06-12 00:37:18
추천0
[L:1/A:205]
비스트
고생하셨습니다
2025-06-12 00:41:58
추천0
[L:1/A:205]
비스트
수고하셨습니다
2025-06-12 00:43:24
추천1
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