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초월권의 양상실재론에 대한 개인적인 생각
Yummy1234 | L:0/A:0
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추천 0 | 조회 2,772 | 작성일 2025-08-26 23:50:07
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초월권의 양상실재론에 대한 개인적인 생각

배틀위키도 그렇고 상당수의 vs커뮤니티가 초월권, 특히 높은 1-A에서 양상실재론을 다루는 것 같음. 커뮤니티마다 구체적인 기준에 차이가 있긴 하겠지만 필자가 이해한 바로는 전반적인 조건은 다음과 같음.

-높은 1-A-

1. 1-A가 하위 티어를 초월하는 것과 같은 맥락으로 1-A를 초월함.(최소조건)

2. 능력의 범위가 모든 가능세계를 포함함.(여기서 가능세계라 함은 4차원 시공 연속체가 아니라 양상실재론에서 논리적으로 모순을 함의하지 않는 모든 세계를 말함.) 

 

필자가 다루고 싶은 건 2번. 

양상실재론의 가능 세계의 범주가 4차원 시공 연속체와 다를 수 있다는 건 동의함. 논리적 가능성(Logical possibility)과 자연 법칙 등에 준거한 가능성(Nomological possibility)는 다르니까. 

 

배틀위키에서 언급한 바에 의하면, 가능세계는 우리가 흔히 말하는 시공 연속체로서의 세계보다 큰 개념이라는 거임. "무한한 수의 시공 연속체가 존재한다."라는 문장 자체도 '논리적'으로 가능한 하나의 명제이기 때문에 단일 가능 세계 안에 포함된다는 논리.

 

마찬가지로 1-A+에서 몇 번을 초월하고 자시고 지속해봤자 그 계층 역시 하나의 논리적 가능성에 해당되기 때문에 단일 가능 세계를 넘지 못한다는 거. 그래서 가능 세계의 문턱을 넘을 수 있느냐가 높은 1-A 또는 높은 1-A+의 자격요건이 된 것 같음.(아마도)

 

근데 필자의 생각은 좀 다름. 논리적 가능성과 현실의 법칙에 의거한 가능성이 다를 순 있지만, 그게 꼭 전자가 후자의 상위개념이라는 걸 의미하진 않다고 봄. 다시 말해서 가능세계가 4차원 시공 연속체보다 꼭 더 크진 않다는거임. 

많은 사람들이 논리를 자연법칙보다 더 근본적인 개념으로 생각할거임. 하지만 사실은 그렇지 않음. 

 자연법칙이 어떻게 구성되느냐가 지성체가 논리체계를 세우는 데에 영향을 주기 때문.

예를 들어, '셈'이라는 것을 통해 자연수, 덧셈, 뺄셈, 곱셈 등의 개념이 생겨났으니, 만약 '셈'의 원리로 구성되지 않은 자연법칙을 지닌 세계가 있다면 그 세계의 지성체들은 페아노 공리계 대신 해당 자연법칙에 맞는 논리체계를 세웠을거임. 

자연법칙상 대상과 술어의 구분이 없었으면 1차 술어 논리 역시 없었을테고. 모순되는 속성이 공존하는 세계라면 배중률의 법칙마저도 없었을거임. 

한마디로, 각 시공 연속체마다 고유한 자연법칙을 지닌다는 가정 하에 그 자연법칙에 적합한 논리체계 역시 제각각 존재한다는 거. '무한한 시공 연속체가 존재한다.' 같이 그저 피상적으로 표현할 수 있다고 해서 그게 각 세계의 고유한 자연법칙들까지 일관된 논리체계로 표현할 수 있는 걸 의미하진 않으니까. 

 

논리는 절대적인 법칙이 아니라 우리가 세계를 이해하는 데 쓰는 도구임. 어떤 공리를 취하느냐에 따라 자연법칙 역시 다르게 정의될테고. 한마디로 논리와 자연법칙은 어느 한 쪽이 상위 개념이 아니라 서로가 서로에게 영향을 미치는 관계. 

 

결론적으로, 양상실재론의 가능세계는 높은 1-A의 자격 요건으로 적합하지 않다는 게 필자의 생각임. 솔직히 말해서 이건 0티어 역시 절대성이라는 '개념'의 범주에 포함되니까 개념삭제 이능캐가 무조건 0티어라는식의 논리랑 뭐가 다른지 모르겠음. 

여러분들의 생각은 어떰?? 

 

 

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나의영웅오딘
님의 관점은 논리 법칙이 우리 정신과 독립적으로 실재하지 않을 때의 경우임.
그런 관점을 취하면 가능 세계라는 개념 자체는 몰라도 논리적 가능성이 그 자체로 실존한다는 양상 실재론과 양립할 수 없을 것 같음.

그리고 나는 논리학에 대해선 거의 문외한인데, 논리나 형이상학을 기반으로 vs의 기준을 만들어가는 사람들을 보고 또 개인적으로 이야기를 나누어 보기도 하고(외국인에 비츄잉유저라 좆목 고백하는 거 아님)개인적으로 든 생각이 있음.
그 생각을 적어보려함.

배틀위키나 대부분의 vs 사이트의 경우 논리 법칙에 대해 우리 정신과 독립적으로 실재하고 자연 법칙보다 더 근본적이다라는 관점을 취하고 있음.
그 이유는 자연법칙을 현실의 덜 근본적인 측면으로 떨어트림으로써 자연 법칙의 파괴, 왜곡을 허용하기 위해서임.
또한 논리 법칙을 근본적으로 둠으로써 여전히 비교 가능한 공통의 장을 허용할 수 있다는 점도 있고.

사실 그들이 님과 같은 논리의 상대주의적 관점을 취하지 않는 이유는 vs의 부정으로 이어지기 때문인 것 같기도 함.

만약 논리의 3가지 법칙마저 공유하지 않을 정도로 우주 간에 내적인 법칙이 다르다면 어떻게 다른 우주끼리 우열을 비교할 수 있을까? 그 우열을 평가해주는 틀 자체가 없는데.
그리고 그것을 A세계관 B세계관으로 끌고 온다면 어떻게 될까?

즉, vs 놀이에서의 논리적 상대주의는 우열에 대한 공통적이고 객관적인 기준의 완전한 말살임.

어찌되었든 vs 놀이에서는 나름대로의 체계적 기준이 세워지기 전부터 행성을 파괴하는 자가 마을을 파괴하는 자보다, 1000가지 일을 할 수 있는 자가 1가지 일을 할 수 있는 자보다, 100명의 사람도 저항할 수 없는 능력을 부리는 자가 1명의 사람이 저항할 수 있는 능력을 부리는 자보다 더 강하다고 평가받아왔음.

vs 놀이에서의 강함은 능력의 범위, 다재다능함, 덜 제한적인 본성에 기반하고 있고 이것의 극단은 결국 전능함이지.
그니까 내 말은 vs 놀이에서의 강함은 얼마나 전능한 존재에 더 가까운 지와 유사하기도 함.
그리고 전능함의 보편적 합의는 논리적/형이상학적으로 가능한 모든 사태를 가져올 수 있는 힘임.
또는 최대한의 강력한 힘일 수도 있고.

여기서 논리와 논리에 기반을 둔 형이상학의 절대성을 부정한다면 전능함의 권위는 사라지고 모든 것이 붕 뜨게 됨.

만약 님의 관점을 취한다면 논리의 다원성을 설명할 수는 있어도 강력한 존재의 우열을 설명할 수 없는 것 같음.
님의 관점을 훨씬 더 극단적으로 밀고 가면 소총에 죽는 무한한 존재도 이상하지 않게 됨.
우리 세상과 논리가 완전히 다르다고 하면 되기 때문임.
결국, 이런 혼돈을 막기 위해선 보편적이고 대부분의 상황을 설명할 수 있는 공통 분모가 필요함.

그리고 이는 Vs 놀이 자체가 정합적인 것과 거리가 먼 이유기도 함.
그냥 놀이임.

물론 High 1-A와 High 1-A+에 문제가 있다는 건 동의함.
누가 누구보다 우위라고 하기가 좀 그런 게, 가능세계는 양의 문제고 계층은 질의 문제이기 때문임.
티어 시스템 제작자가 나중에 한 번 갈아엎는다는데 이것이 어찌될 지는 모르겠음.
2025-08-27 20:05:20
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Yummy1234
전 애초에 보편적인 기준은 없다고 봄. 논리법칙뿐만 아니라 자연법칙이 다른 것만으로도 티어링 시스템 전반이 의미가 없어지게 됨. 캐릭터가 똑같은 위업을 수행하는데 필요한 물리적 에너지가 세계관에 따라 상대적이면 어떤 세계관의 자연법칙을 기반삼아 강함의 척도를 세울지부터 미지수니까. 다시말해 우린 이미 보편적인 기준의 붕괴 가능성을 감안하고 vs를 하고 있다는 거임. '특정 반례가 생길 때를 제외하고는 현실의 법칙을 적용가능하며 반례의 경우에도 아예 티어링이 불가능한 것이 아니라 기존 법칙을 부분적으로 적용시켜 티어링하는 게 가능하다'는 전제를 깔고서. 하지만 그 적용 가능하다는 게 진짜로 보편적인 기준이어서가 아니라 우리가 강함의 척도를 세우기 위해 어쩔 수 없이 가정하는거잖음?
논리도 마찬가지라고 봄. 세계마다 논리가 상대적이라고 해서, 다시 말해 보편적인 기준이 아니라고 해서 우리가 '가정'조차 할 수 없는 건 아니라는 거임. 그러니 현실세계와 아예 다른 논리를 지닌 세계관이 있더라도 우리의 논리로 부분적으로 환원시켜 적절히 티어링하면 될 것임.

전능에 대해서는 마침 잘 말씀해주셨는데, 그래서 본인은 0티어 내지 전능이 존재할 수 없다고 생각함. 엄밀히 말하자면 특정 캐릭터가 전능하다는 걸 증명하는 게 불가능함. 어떠한 논리를 통해 특정 캐릭터가 전능하다는 걸 증명했다 치자. 그럼 전능의 역설처럼, '그렇다면 그 캐릭터는 자신의 전능성을 기반하는 논리체계를 초월할 수 있는가'라는 문제가 발생함. 이원성을 부정함으로서 역설 해결이 가능하지만, 그럼 님 표현대로 모든 게 붕 뜨고 그때부턴 아무 캐릭터나 전능이라 말해도 문제될 게 없음.
2025-08-27 20:39:49
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나의영웅오딘
자연법칙의 상대성을 논리법칙의 근본성이 잡아주어서 부분적으로 호환 가능하도록 비교하는 거임.
논리 법칙의 비호환성은 말 그대로 논리적으로 비교할 수 없음.
님이 예시로 든 행위 자체가 메타 논리를 이미 규정하는 행위임.

그리고 전능의 역설은 전능에 대한 정의에 따라 다름.
논리에 대한 플라톤주의를 적용하더라도 그게 신의 생각으로써 존재할 수도 있고 뭐 여러가지 모델이 있지.
하지만 아우구스티누스 이후로 전능한 신을 완전히 논리적으로 정의할 수는 없어도 그 신이 하는 것은 완전히 논리적이어야 한다는 생각이 많이 퍼짐.

전능의 역설은 전능에 대한 정의에 따라 다름.
논리에 대한 플라톤주의를 적용하더라도 그게 신의 생각으로써 존재할 수도 있고 뭐 여러가지 모델이 있지.
아니면 논리 법칙은 실제로 일관성일 뿐이고 일관성은 아무것도 제한하지 않는다는 것도 있고.

하지만 아우구스티누스 이후로 전능한 신을 완전히 논리적으로 정의할 수는 없어도 그 신이 하는 행위는 완전히 논리적이어야 한다는 생각이 많이 퍼짐.

그것이 아니더라도 논리체계는 지도고 신은 영토임.
신이 논리 체계를 초월한다는 건 객관적 참을 거짓으로 만들다기 보단 인간의 논리체계로 신을 온전히 포착할 수 없다는 것을 의미함.

그리고 내일 오후에나 답변 확인이 가능할 듯.
2025-08-27 20:58:43
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Yummy1234
자연법칙이 상대적이면 논리법칙 역시 상대적일 수밖에 없음. 픽션 특성상 자연법칙이 오락가락하는 게 흔한데, 그럴 때마다 모순되는 법칙들에 대해 더 상위의 일관된 법칙체계를 세워서까지 모순을 해결하려 들진 않잖음? 그냥 픽션이니까 그런가보다하고 넘어가지. 모순을 허용하는 것 자체가 고전 논리대로라면 폭발률에 의해 모든 명제가 참이 되어야 하는데 그럼 vs에 아무 의미가 없어지니까

그리고 초일관논리식으로 메타 언어를 통해 모순을 허용한다 치더라도 그 메타 언어 자체는 다시 고전 논리로 기술하기 때문에 또다른 메타 모순을 만들어낼 뿐임.

전능에 대해선.. '객관적'이라는 것 자체가 특정 논리에 기반해 그 진위여부의 기준이 있다는 건데, 전능하다면 모든 논리체계에서 참이 될 수 있어야 하고 이는 모순을 허용하지 않고는 일어날 수 없는 일임. 모순을 허용하는 순간 논리체계 사이의 구분이 없어지고 '객관적'의 기준 역시 사라짐. 그러니까 vs에 전능자가 존재할 수 없다는 거임. 전능자를 증명하려는 시도 자체가 객관성을 부정하고 이는 모든 캐릭터를 전능하다 쳐도 아무 문제없게되는 거니까.
2025-08-28 11:19:29
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나의영웅오딘
자연법칙이 상대적이면 논리법칙 역시 상대적일 수밖에 없음.
->다시 말하지만 그것은 논리에 대해 경험주의적/반실재론적 관점 하에서만 맞음.
그럴 경우 양상실재론과 애초부터 양립할 수 없음.

픽션 특성상 자연법칙이 오락가락하는 게 흔한데, 그럴 때마다 모순되는 법칙들에 대해 더 상위의 일관된 법칙체계를 세워서까지 모순을 해결하려 들진 않잖음?
->vs 자체의 목적이 그것임. 손오공과 나루토는 서로 다른 내적 규칙을 가지고 있음.

그냥 픽션이니까 그런가보다하고 넘어가지. 모순을 허용하는 것 자체가 고전 논리대로라면 폭발률에 의해 모든 명제가 참이 되어야 하는데 그럼 vs에 아무 의미가 없어지니까.
->힘을 비교하려면 각 세계관에 대한 진실들과 잉여정보를 통해 그것을 실제화 시켜 힘에 가치를 부여함.
그렇기 때문에 vs 놀이는 모순되거나 모호한 진술을 배제하거나 설명하는 외부적인 이유를 만들 수 있음.
드래곤볼에서 재채기로 행성을 파괴하지 않는 이유는 기 조작 때문임.
여기서 문제는 얼마나 이런 것들을 허용하느냐의 문제인데, 여기서와는 관계 없으니 깊게 들어가지 않겎음.

그리고 초일관논리식으로 메타 언어를 통해 모순을 허용한다 치더라도 그 메타 언어 자체는 다시 고전 논리로 기술하기 때문에 또다른 메타 모순을 만들어낼 뿐임.
->초일관논리는 사용하지 않음.
왜냐면 그건 특정 문제를 해결하기 위한 방식이지 우열을 가리기 위해 사용될만한 유용한 방식이 아니기 때문임.
애초에 내가 위에서 말했듯이 소총에 죽는 무한 존재는 무한 존재가 아님.

전능에 대해선.. '객관적'이라는 것 자체가 특정 논리에 기반해 그 진위여부의 기준이 있다는 건데, 전능하다면 모든 논리체계에서 참이 될 수 있어야 하고 이는 모순을 허용하지 않고는 일어날 수 없는 일임.
->전능이 모든 논리 체계에서 참이라는 건 매우 불가능해 보임.
모든 가능세계에서 참은 맞지만 그것은 모든 논리체계를 허용할 정도로 극단적인 모델은 아님.
애초에 단순히 형이상학으로만 가도 일원론과 유신론은 양립할 수 없음.
그리고 애초에 모순을 허용하지 않음.
초일관성논리는 힘을 비교하는데 유용한 도구가 아님.

모순을 허용하는 순간 논리체계 사이의 구분이 없어지고 '객관적'의 기준 역시 사라짐. 그러니까 vs에 전능자가 존재할 수 없다는 거임.
->님은 논리에 대해 경험주의적/명목론적 개념을 사용함.
그리고 그것의 결론을 특정 논리가 실재성 혹은 절대성을 가지는 영역에 들고 와 적용시킴.
애초에 대전제가 다른데 양상실재론에 대한 내용처럼 서로 양립할 수 없는 것을 통합시키려 함.
예를 들어 플라톤은 관념론의 개념을 발명시킨 사람 중 한 명이지만 악이라는 개념이 관념적으로 실존한다고 하지 않았음.
그니까 "모든"은 논리적 다원주의의 모든을 의미하는 게 아님.
각자 만의 확고한 전체 개념이 있음.

전능자를 증명하려는 시도 자체가 객관성을 부정하고 이는 모든 캐릭터를 전능하다 쳐도 아무 문제없게되는 거니까.
->전능자는 존재하다고도 존재하지 않는다고도 객관적으로 증명할 수 없음.(특정 전제를 가정하지 않는 한)
하지만 그 개념 자체는 합의하고 정의할 수 있지, 그래서 사용하는 것임.
픽션 속 대부분의 능력또한 마찬가지로 존재할 수 있는 지 아닌 지 증명할 수 없으니까.
2025-08-28 18:31:13
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나의영웅오딘
어쨋든 내가 폰을 하루에 기껏해봐야 2시간~3시간 남짓밖에 사용할 수 밖에 없어서 댓글을 두는 텀이 굉장히 길거고 이게 오늘의 마지막 답변이 될 수도 있음.
그 점에 있어서는 양해를 구함.
2025-08-28 18:00:39
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[L:8/A:77]
호티우스
님은 지금 큰 논리적 오류를 저지르고 있음.
님이 하는 말은 "삼각형은 세 개의 선과 꼭짓점을 가지고 있으니 도형은 세 개의 선과 꼭짓점을 가지고 있다."와 크게 다르지 않음.

https://m.chuing.net/zboard/view.php?id=mvs&no=213641
이거 보면 이해가 쉬움.

그리고 모순되는 법칙에 상위의 법칙을 만들어서 비교하는 거 맞고 가능세계는 High 1-A+만 해당되고 High 1-A는 메타 질적 초월임
2025-08-28 18:21:27
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Yummy1234
논리의 반실재성이 양상실재론과 양립할 수 없으니 양상실재론을 vs에서 강함(높은 1-A 등)의 척도로 사용하는 것에 반대하는 거임. 논리의 실재성에 대해 여러 관점이 존재하고 그 중 어떤 논리를 채택할 것인가의 기준은 아직까지도 정해지지 않았음. 양상실재론에서 말하는 가장 기초적인 논리법칙인 배중률, 무모순률마저도 자기 지시적 역설의 문제에서 벗어나지 못함.

그리고 본인이 말한 '상위 체계의 법칙을 세운다'라는 건 단순히 모순되는 상황에 대해 별도의 이유를 제시하는 게 아님. 그 이유에 담긴 세계 속 역학과 우리가 아는 물리법칙이 어떻게 일관적으로 맞물리는지를 설명할 수 있는가를 말하는거임. 그게 불가능하기 때문에 vs에서 계속 모순되는 상황이 나오는거고 우리가 그에 대해 이유를 대는 건 사실상 임시방편일 뿐 결국 까놓고 보면 '픽션이니까 세계관의 법칙이 다른가보지'일 뿐임. 애초에 AP와 DC가 어떠한 기준에서 어떤 원리에 의해 나뉘어지는지도 우린 설명 못함.

초일관논리를 vs에 사용한다는 말이 아님. 초일관논리가 성립하는 세계가 있다 가정했을 때 그 세계와 우리 세계 사이의 메타논리를 세운다해도 메타논리 역시 고전 논리 형식으로 기술하기 때문에 모순의 문제에서 벗어날 수 없다는거임. 초일관논리에 초일관논리를 적용시키면 그건 그것대로 문제가 많고.

본인이 말한 '객관적'의 기준이 사라지니 전능자가 존재할 수 없다는 건, 전능자를 정의하기 위한 특정한 객관적 논리가 존재한다는 게 아니라 어떤 논리를 채택하든 객관성이라는 것 자체가 전능 앞에서 무의미하다는 거임. 그러니 전능자를 vs의 논의영역에 포함시키는 순간 객관성은 사라지고 어떤 캐릭터든 전능하다 주장해도 할 말이 없다는거임. 기준이 아예 없으니까.

전능자가 존재하지 않는다는 것도 증명할 수 없다는 데엔 동의함. 하지만 전능자를 가정하는 것과 픽션 속 캐릭터를 가정하는 건 다른 문제임. 전자는 개념 자체가 정의 불가능한거고 후자는 가정은 할 수 있지만 그저 현실의 법칙과 맞지 않을 뿐인거니까.
2025-08-28 20:01:10
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Yummy1234
어떤 부분에서 님의 비유에 맞는 오류를 발견하셨는지 말해줄 수 있음? 그리고 높은 1-A랑 높은 1-A+ 기준 정정해준 건 ㄱㅅ
2025-08-28 19:54:25
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[L:8/A:77]
호티우스
논리 법칙은 자연 법칙에 포함되지 않으니까 자연 법칙의 속성을 근거로 논리 법칙이 그 속성을 가진다고 할 수 없다는 거
2025-08-28 20:03:17
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나의영웅오딘
논리의 반실재성이 양상실재론과 양립할 수 없으니 양상실재론을 vs에서 강함(높은 1-A 등)의 척도로 사용하는 것에 반대하는 거임.
->양상실재론을 반대하긴 함. 하지만 다른 이유임.
논리의 반실재성은 vs와 양립할 수 없음.

논리의 실재성에 대해 여러 관점이 존재하고 그 중 어떤 논리를 채택할 것인가의 기준은 아직까지도 정해지지 않았음.
->동의함. 그러나 vs 놀이에서는 어느정도 실재성을 가져야 함.

양상실재론에서 말하는 가장 기초적인 논리법칙인 배중률, 무모순률마저도 자기 지시적 역설의 문제에서 벗어나지 못함.
->동의함. 하지만 논리적 상대주의는 더 큰 문제를 가져옴.

그리고 본인이 말한 '상위 체계의 법칙을 세운다'라는 건 단순히 모순되는 상황에 대해 별도의 이유를 제시하는 게 아님.
그 이유에 담긴 세계 속 역학과 우리가 아는 물리법칙이 어떻게 일관적으로 맞물리는지를 설명할 수 있는가를 말하는거임.
->우리의 물리법칙과 일관적으로 맞물리지 않음.
물리법칙의 통합이 아니라 보편적인 객체 기준을 세우는 것임.
그러지 않을 경우
1.스파이더맨은 자동차 10대를 들 수 있다.
2.존 윅은 자동차를 단 한 대도 들 수 없다.
3.따라서 존 윅 세계관의 자동차는 마블 세계관의 자동차보다 무겁다
Vs 놀이가 의미를 가질려면 위와 같은 주장의 옳고 그름을 따질 수 있어야 함.
이를 위해서는 자동차는 어느 세계관에서나 비슷하다와 같은 보편적인 사물 기준이 필요하지.

그게 불가능하기 때문에 vs에서 계속 모순되는 상황이 나오는거고 우리가 그에 대해 이유를 대는 건 사실상 임시방편일 뿐 결국 까놓고 보면 '픽션이니까 세계관의 법칙이 다른가보지'일 뿐임. 애초에 AP와 DC가 어떠한 기준에서 어떤 원리에 의해 나뉘어지는지도 우린 설명 못함.
->증명할 수 없는 것과 모순을 일으키는 것은 다름.
현실 조작이 어떤 식으로 이루어지는 지 증명할 수 있음?
ap와 dc 분리는 현상에 대한 설명임.
물론 문제가 없는 개념은 아니지만

초일관논리를 vs에 사용한다는 말이 아님. 초일관논리가 성립하는 세계가 있다 가정했을 때 그 세계와 우리 세계 사이의 메타논리를 세운다해도 메타논리 역시 고전 논리 형식으로 기술하기 때문에 모순의 문제에서 벗어날 수 없다는거임. 초일관논리에 초일관논리를 적용시키면 그건 그것대로 문제가 많고.
->초일관논리가 성립하는 세계는 전혀 다루지 않고 다룰 수 없음.
vs 놀이는 대부분의 보편적인 상황을 다루는 것임.

본인이 말한 '객관적'의 기준이 사라지니 전능자가 존재할 수 없다는 건, 전능자를 정의하기 위한 특정한 객관적 논리가 존재한다는 게 아니라 어떤 논리를 채택하든 객관성이라는 것 자체가 전능 앞에서 무의미하다는 거임.
->아님. 유신론자들은 신을 부정하는 논리 체계를 거부함으로써 방어함.
그리고 유신론적 신과 전능함은 충족이유율의 극단임.

그러니 전능자를 vs의 논의영역에 포함시키는 순간 객관성은 사라지고 어떤 캐릭터든 전능하다 주장해도 할 말이 없다는거임. 기준이 아예 없으니까.
->전능한 존재는 시간, 공간, 의식 등등에 대한 본질적인 기반을 전제로 한 개념임.
그리고 그것은 실제로 현실의 법칙을 왜곡하는 캐릭터들을 설명할 수 있는 토대가 되는데, 그 법칙들이 우연적인 것이 되기 때문임.

전능자가 존재하지 않는다는 것도 증명할 수 없다는 데엔 동의함. 하지만 전능자를 가정하는 것과 픽션 속 캐릭터를 가정하는 건 다른 문제임. 전자는 개념 자체가 정의 불가능한거고 후자는 가정은 할 수 있지만 그저 현실의 법칙과 맞지 않을 뿐인거니까.
>https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%A0%84%EB%8A%A5
https://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/
전능은 정의 가능함.
어떤 관점을 택하느냐에 따라 논란이 생기는 거지
2025-08-28 20:50:51
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Yummy1234
본인은 논리를 절대적 법칙으로 보는 걸 반대하는거지 우리 입장에서 세운 논리적 기준이 의미없다고 말하는 게 아님. 위에서 말했다시피 오류를 함의하더라도 우리는 논리를 통해 스케일링하는 걸 '시도'할 수 있다는 걸 말하고 싶은 거임. 그렇지만 논리는 불완전하기에 끊임없이 모순이 발생하고 그게 논리가 절대적 법칙이 아니라고 볼 수 있는 이유기도 함.

보편적인 객체 기준을 세우는 것만으로는 모순을 피할 수 없음. 기준 자체가 작품이 진행됨에 따라 달라지는 경우가 비일비재한데 우린 그저 그런 케이스를 예외 내지 이상치로 치부할 뿐 일관성의 붕괴를 완전히 막는 건 불가능함.

그리고 기존의 체계 내지 상식과 모순을 일으키는 걸 "설명할 수 없다"라고 부름. 설명할 수 있다면 기존의 체계와 모순이 없어야 함.

우린 이미 초일관논리의 방식을 일부 사용하고 있음. 특정 캐릭터의 능력에 대해 자기지시적 역설을 일으키는 문장은 얼마든지 만들 수 있는데, 고전 논리대로라면 폭발률에 의해 모든 명제를 참으로 가정해야함. 우린 그러지 않잖음.

본인은 전통적 유신론자가 아니기 때문에 전능에 대한 관점이 다름. 그리고 단순히 피상적인 정의가 다가 아님. "모든 것을 할 수 있다." 또는 "그 어떤 것에도 제약받지 않는다."부터 문제가 한 두가지가 아니니까.
2025-08-28 21:12:24
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나의영웅오딘
본인은 논리를 절대적 법칙으로 보는 걸 반대하는거지 우리 입장에서 세운 논리적 기준이 의미없다고 말하는 게 아님.
->논리에 대해 경험주의적/상대주의적 관점은 그것을 반증함.
'논리가 상대적'이라는 사실 자체가 '절대적인 진리'여야만 한다는 것을 이미 전제하고 있음.
이것은 모든 관점은 절대적인 참이 아니다라는 주장과 다를 것이 없는데, 이것이 사실이 되기 위해서는 그것이 반드시 참이어야만 하는 또 하나의 관점이어야 함.
스스로가 스스로를 반박하는 꼴이 되겠지.


위에서 말했다시피 오류를 함의하더라도 우리는 논리를 통해 스케일링하는 걸 '시도'할 수 있다는 걸 말하고 싶은 거임.
-> 난 고전 논리만을 사용하자는 게 아님.
하지만 고전 논리가 그 시도 자체에 대한 기초적인 베이스가 되어야 하고 논리에 대한 보편성을 허용해야 함.
그것을 허용하지 않으면 내가 위에서 말한 존윅의 차가 마블의 차 100대보다 무거운 지 아닌 지 판단할 수 없음.

그렇지만 논리는 불완전하기에 끊임없이 모순이 발생하고 그게 논리가 절대적 법칙이 아니라고 볼 수 있는 이유기도 함.
->먼저, vs 놀이는 철학적 사상 대결이 아님.
비교할 수 있는 최적의 환경을 조성하는 것이 관건임.
둘째로, 논리에 대해 보편성/실재성을 완전히 부정하면서 vs놀이를 시도할 수 있자고 긍정한다는 건 매우 비일관적으로 보임.
님의 정확한 의견이 문제가 있어도 vs 놀이를 시도할 수 있다는 거라면 동의함.
하지만 님이 앞서 제시한 관점은 그것을 부정함.

보편적인 객체 기준을 세우는 것만으로는 모순을 피할 수 없음.
->객체 기준만을 세우자는 게 아님.
객체 기준은 더 많은 것을 설명하기 위한 시도일 뿐임.
나는 필연적인 진리를 소유하고 주장하고 있는 게 아님.
님의 관점이 vs 자체의 부정이라는 것을 이야기 하고 있는 것임.
손오공이 전능의 500조배 강력한 신을 때려눕혔다라는 주장을 반증할 수 없는 건 매우 골 때리는 상황임.

기준 자체가 작품이 진행됨에 따라 달라지는 경우가 비일비재한데 우린 그저 그런 케이스를 예외 내지 이상치로 치부할 뿐 일관성의 붕괴를 완전히 막는 건 불가능함.
->일관성을 유지하는 모든 픽션은 그 자체로 항상 무언가를 전제하고 있음.
논리가 없으면 구체적인 의미를 지닌 문장을 전혀 만들 수 없기 때문임.
그리고 모순은 작가들이 자신의 작품 속 모든 설정을 다 기억하지 못하기 때문에 발생함.
하지만 전쟁, 사회 격변, 전염병 등 현실의 많은 역사적 사건들 역시 서로 상충되는 기록을 가지고 있음.
그러면 현실은 초일관성논리가 지배하는 세상이 되고 카이사르는 고전 논리를 초월할까?
아니라면 왜 픽션에만 그런 논리를 적용해야 함?

그리고 기존의 체계 내지 상식과 모순을 일으키는 걸 "설명할 수 없다"라고 부름. 설명할 수 있다면 기존의 체계와 모순이 없어야 함.
->'정의 가능하다'는 것은 누구와 이야기하느냐에 따라 달라짐.
실제로 유니콘은 정의할 수 없다고 생각하는 철학자들도 있고.
예를 들어 우리는 왜 논리가 참인지 그 근거를 정의할 수 없음.
이를 위해서는 수많은 전제가 필요하기 때문임.
또한 논리적 실재론은 객관적 진리와 같은 것이 존재함을 의미함.
인간의 논리는 한계가 있지만, 절대적인 차원에서는 초일관 논리로 빠지지 않으면서도 고전 논리를 설명하거나 그 한계를 정당화하려는 다양한 신비주의적 접근법들도 존재함.



우린 이미 초일관논리의 방식을 일부 사용하고 있음. 특정 캐릭터의 능력에 대해 자기지시적 역설을 일으키는 문장은 얼마든지 만들 수 있는데, 고전 논리대로라면 폭발률에 의해 모든 명제를 참으로 가정해야함. 우린 그러지 않잖음.
->자기 지시가 곧 초일관 논리를 의미하는 것은 아님.
우리 인간은 "나는 생각한다, 고로 존재한다"라고 말하며 스스로를 지칭할 수 있으므로 자의식을 가지고 있음.
그렇다고 해서 내가 논리를 파괴하는 존재가 되는 건 아님.
또한 어떤 주장이 고전 논리를 위반한다는 것을 절대적으로 증명해야 함.
프리저가 행성을 파괴한다라는 진술에는 동일률, 비모순율, 혹은 배중률을 위반하는 요소가 전혀 없음.
그리고 우리가 전능함이라고 말할 때 그것은 단어 그 자체로 의미를 가지는 게 아니라 무언가를 가리키고 있는 역할을 할 뿐임.


본인은 전통적 유신론자가 아니기 때문에 전능에 대한 관점이 다름. 그리고 단순히 피상적인 정의가 다가 아님. "모든 것을 할 수 있다." 또는 "그 어떤 것에도 제약받지 않는다."부터 문제가 한 두가지가 아니니까.
->유신론자들조차 신에 대한 통일된 모델을 가진 사람은 없음.
가톨릭에선 토마스 아퀴나스 학파의 영향력이 크긴 하지만, 전부는 아니지.
윌리엄 오컴은 보편자의 존재가 신 자신의 본성에 대한 신의 자유를 침해한다고 생각했기 때문에 그 존재를 부정했음.
전능한 존재를 논하는 요점은 드래곤볼에 나오는 아무 바위 하나가 이건 절대적으로 반존재론적 사실이기 때문에 신을 무찌를 수 있다라는 것을 반대하는 거임.
우리는 수용 가능한 전능함의 공리 범위를 설정할 수 있음.
예를 들어, 전능자는 나머지 모든 사물들의 견고한 존재론적 간극을 실제로 넘어설 수 있는 신이다와 같은.
그리고 생각해 보셈.
손오공이 에너지 볼을 만들고 우주를 날아다니는 것은 받아들이면서 전능한 신의 존재는 안 된다고 생각하는 것은 자의적인 판단일 뿐임.
만약 무엇이 논리적이고 무엇이 비논리적인지를 멋대로 규정할 수 있다면 vs 놀이는 그야말로 혼돈이 될 뿐임.
2025-08-29 17:20:01
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Yummy1234
"모든 관점은 절대적인 참이 아니다"라는 명제조차 하나의 관점에 해당되기 때문에 명제 속 대상의 범위에서 벗어나지 못함. 결국 절대적인 참이 맞다, 아니다로 진
리치가 하나로 귀결되지 못하는데, 이게 메타적으로 봤을 때 의미(semantics)를 구문(syntax)로 담아낼 수 없는 전형적인 예시임. 절대적인 참이 아니다라는 의미를 논리의 범주에 포함시키는 순간 역설이 발생하는거니까.

그리고 지금 뭔가 계속 의견전달이 제대로 되지 않는 것 같아서 다시 정리함. 본인은 논리가 어떤 공리를 취하느냐에 따라 상대적이라 생각하는 거지, 우리가 특정 공리를 채택할 수 없다, 모든 기준은 다 의미없다고 말하는 게 아님. 비유를 들자면 공리는 스포츠의 규칙이고 논리체계는 그 스포츠의 전개 과정임. 같은 복싱이어도 아마추어 경기냐 프로 경기냐에 따라 룰이 다름. 같은 테니스도 단식이냐 복식이냐에 따라 룰이 다르고. 하지만 룰이 다를 뿐이지, 어기면 패널티라는 룰의 효력 자체는 똑같잖음? 여러 기준이 존재한다고 해서 객관성이라는 것이 사라지는 게 아님, 각각의 체계 내에서 독립적인 객관성을 지니는 거지.
VS 역시 커뮤니티마다 티어표의 기준이 조금씩 다르고 그에 따른 캐릭터들의 티어도 다르듯이.

그리고 픽션이랑 현실은 다를 수밖에 없음. 님이 말한대로 둘 다 모순이 없는 건 아니지만, 현실은 적어도 작가의 기억력에 의해, 그리고 누군가의 견해에 따라 그 원리가 이랬다저랬다 하지 않음. 거기에 더해 위에서 말했듯이 픽션은 그러한 모순점을 해결하려 들지도 않고, 그저 맥락상 설정상 그럴듯한 이유를 댈 뿐. 한마디로 모순을 허용한다는 뜻임. 모순을 해결한다는 건 현실처럼 정확한 수식에 의거해야 함. 현실의 과학에서 상대성이론이랑 양자역학의 모순점을 해결하기 위한 다양한 '맥락상'의 가설이 있지만 아직까지 정설로 채택된 게 없는 이유가 바로 두 이론을 통합하는 수식이 없어서임. 픽션에서는 나름 그럴듯한 이유가 현실의 기준에선 모순을 허용하는 행위에 불과하다고. 그리고 모순을 허용하고서도 폭발률을 막는 방법은 초일관논리를 일부 받아들이는 것 밖에는 없음.

그리고 유니콘은 현대 생물학과 모순되는 동시에 논리적으로 설명할 수 없는 게 맞음. 단순히 뿔과 두 날개가 달린 백마라는 건 논리적 설명이 아니니까. 전능도 마찬가지임. 피상적인 정의는 논리적 설명이 아님.

자기 지시가 꼭 역설을 일으키는 게 아닌 건 맞음. 하지만 "나는 존재한다, 고로 생각한다."는 애초에 자기지시적 문장이 아님. 자기 지시라는 건 명제의 대상이 곧 명제 그 자체일 때 성립하는 말이고, 여기서의 '나'는 화자를 지칭함. 두 번째로, 픽션에서 역설을 일으키는 케이스는 많음. 예를 들어 이능 무효화 캐릭터들은 '이능 무효화'라는 자신의 이능을 무효화시킬 수 있는가? 라는 역설이 발생함.

전능은 공리 범위를 설정할 수 없음. 여러 번 말했지만 특정 공리에서 유도된 결론으로 전능을 정의할 수 있다는 것 자체가 전능이 우리의 이해 범주 밖에 존재한다는 조건에 어긋남.
vs가 혼돈이 되는 걸 막기 위해서 전능을 vs의 논의영역에서 제외시켜야 한다는거임. 전능을 정의하려는 시도는 곧 모든 기준의 소멸을 의미하니까.
2025-08-30 14:29:38
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나의영웅오딘
"모든 관점은 절대적인 참이 아니다"라는 명제조차 하나의 관점에 해당되기 때문에 명제 속 대상의 범위에서 벗어나지 못함.
->하지만 그 말을 하는 순간 '모든 관점은 절대적 진리가 아니다라는 그 주장 또한 그 범위에서 벗어날 수 없다'고 말하는 그 주장 자체도 또 하나의 명제가 되어버림.
무한퇴행임

결국 절대적인 참이 맞다, 아니다로 진리치가 하나로 귀결되지 못하는데, 이게 메타적으로 봤을 때 의미(semantics)를 구문(syntax)로 담아낼 수 없는 전형적인 예시임. 절대적인 참이 아니다라는 의미를 논리의 범주에 포함시키는 순간 역설이 발생하는거니까.
->논리학의 모든 참이 절대적인 것은 아님.
슈퍼맨은 고담시에 있다는 말은 참일 수도 거짓일 수도 있기에 논리적으로는 평가가 가능하지만 2+2=4와 같은 의미에서 절대적인 것은 아니지.
형이상학에 속하는 절대적 진리와 논리적 범주는 다름.

그리고 지금 뭔가 계속 의견전달이 제대로 되지 않는 것 같아서 다시 정리함. 본인은 논리가 어떤 공리를 취하느냐에 따라 상대적이라 생각하는 거지, 우리가 특정 공리를 채택할 수 없다, 모든 기준은 다 의미없다고 말하는 게 아님. 비유를 들자면 공리는 스포츠의 규칙이고 논리체계는 그 스포츠의 전개 과정임. 같은 복싱이어도 아마추어 경기냐 프로 경기냐에 따라 룰이 다름. 같은 테니스도 단식이냐 복식이냐에 따라 룰이 다르고. 하지만 룰이 다를 뿐이지, 어기면 패널티라는 룰의 효력 자체는 똑같잖음?
->스포츠에서 룰은 규정적이고 관습적임
하지만 논리에서 공리는 단순히 관습적인 것이 아니라 추론의 근본적인 본질을 포착하려는 시도임.
공리는 일관성, 정합성, 적용 가능성으로 평가받음.
나루토가 High 1-A인 티어 시스템은 명확히 이상함.

여러 기준이 존재한다고 해서 객관성이라는 것이 사라지는 게 아님, 각각의 체계 내에서 독립적인 객관성을 지니는 거지.
VS 역시 커뮤니티마다 티어표의 기준이 조금씩 다르고 그에 따른 캐릭터들의 티어도 다르듯이.
->어느 쪽이 더 일관성이 있는 지 어느 쪽이 더 뛰어난 설명력을 가지는 지를 판단해서 더 나은 쪽을 선택할 수 있음.
이런 게 없다면 결국 극단적 상대주의로 넘어가고 손오공이 픽션 최강자라는 주장을 누구든 할 수 있고 누구도 반박할 수 없음.
또한 객관성이란 공유된 평가 기준이 있을 때에만 의미가 있음.
만약 모든 규칙을 독립적으로 객관적인 것으로 취급한다면 커뮤니티 간의 기준 비교가 무의미해지는데, 이는 vs 놀이라는 행위의 근본적인 의미 자체를 훼손함.
보편적인 기준이 없다면 비교 자체가 불가능함.
그 무엇도 비판할 수 없고 나는 손오공이 추상적 개념을 펀치로 깨부수고 1-S+++라는 주장을 존중해야 하게 됨
혼돈적 상황을 좋아한다면 그래도 되지만 대게 그런 상황을 선호하지 않음.
2025-08-30 17:09:52
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나의영웅오딘
그리고 픽션이랑 현실은 다를 수밖에 없음. 님이 말한대로 둘 다 모순이 없는 건 아니지만, 현실은 적어도 작가의 기억력에 의해, 그리고 누군가의 견해에 따라 그 원리가 이랬다저랬다 하지 않음.
거기에 더해 위에서 말했듯이 픽션은 그러한 모순점을 해결하려 들지도 않고, 그저 맥락상 설정상 그럴듯한 이유를 댈 뿐.
한마디로 모순을 허용한다는 뜻임.
모순을 해결한다는 건 현실처럼 정확한 수식에 의거해야 함.
현실의 과학에서 상대성이론이랑 양자역학의 모순점을 해결하기 위한 다양한 '맥락상'의 가설이 있지만 아직까지 정설로 채택된 게 없는 이유가 바로 두 이론을 통합하는 수식이 없어서임. 픽션에서는 나름 그럴듯한 이유가 현실의 기준에선 모순을 허용하는 행위에 불과하다고.
그리고 모순을 허용하고서도 폭발률을 막는 방법은 초일관논리를 일부 받아들이는 것 밖에는 없음.
->역사는 그 현장에 있던 사람들의 기억이나 의견 그리고 시대를 거치며 여러 기록을 분석하는 사람들에 의해 수정되고 변화함.
학자들은(종교적 신념과 관계없이) 예수가 실제로 죽었고 그의 사도들이 예수의 부활을 진심으로 믿었다는 사실을 앎.
단지 수천 명이 동시에 환상을 봤다는 식의 형이상학적 해석에 대해서만 동의하지 않을 뿐이지.
고대 역사가들 역시 카이사르의 죽음에 대해 우스꽝스러울 정도로 각기 다른 기록을 남겼음.
이런 모순들이 있다고 해서 역사가 모순허용적인 것이 되거나 무의미해지는 것은 아니며 이는 허구에도 똑같이 적용할 수 있음.
우리가 현실 세계의 역사 문헌을 다루듯이 이야기 속에서 모순은 존재하며그 속에서 대략적으로 어떤 일이 일어났는지에 대한 근사치를 찾아내려 노력할 수 있음.

그리고 유니콘은 현대 생물학과 모순되는 동시에 논리적으로 설명할 수 없는 게 맞음. 단순히 뿔과 두 날개가 달린 백마라는 건 논리적 설명이 아니니까.
->유니콘이 그 자체로 존재할 수 없다는 것을 절대적으로 반증하기는 매우 어려움.
그리고 묘사가 곧 모순은 아님.
그러니 유니콘은 비논리적인 것이 아니라 그저 픽션일 뿐임.
그리고 애초에 vs의 전제가 각자의 세계관이 실존한다면 누가 더 강할까를 전제하고 있음.
존재 증명을 원한다면 그건 vs에 대한 부정으로 귀결됨.
존재 할 수 없음이 증명되어야만 vs 놀이에서 쓸 수 없는 거임.(각진 원 등등)
2025-08-30 17:30:39
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나의영웅오딘
전능도 마찬가지임. 피상적인 정의는 논리적 설명이 아님.
->전능함은 피상적인 정의가 아님.
논리적 전능자만 해도 5세기 아우구스티누스가 정립한 개념이고 수많은 신학적 선례가 있으며 단순히 인터넷 문서만 찾아보아도 https://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/
피상적이라고 말하긴 힘들지.

자기 지시가 꼭 역설을 일으키는 게 아닌 건 맞음. 하지만 "나는 존재한다, 고로 생각한다."는 애초에 자기지시적 문장이 아님. 자기 지시라는 건 명제의 대상이 곧 명제 그 자체일 때 성립하는 말이고, 여기서의 '나'는 화자를 지칭함.
->이 부분은 내가 틀린 듯.
자기 참조와 자기 지시를 혼동했음.

두 번째로, 픽션에서 역설을 일으키는 케이스는 많음. 예를 들어 이능 무효화 캐릭터들은 '이능 무효화'라는 자신의 이능을 무효화시킬 수 있는가? 라는 역설이 발생함.
->마치 모든 것을 할 수 있다를 맥락없이 있는 그대로 받아들였을 경우의 역설과 같음.
능력이 역설적인 경우는, 오직 이 능력을 자기 자신에게도 향할 수 있는 힘으로 간주할 때뿐임.
하지만 무효화는 자기 자신이 아닌 다른 능력에 적용되는 힘임.
마치 체스의 규칙이 체스 규칙의 지배를 받지 않는 것처럼 조건을 설정하는 능력은 반드시 그 자신의 적용 범위에 포함될 필요는 없음.
그 모순은 인위적인 것임.
능력 자체가 자기 자신을 대상으로 할 필요는 없기 때문임.
픽션 내 진술과 증거를 통해 모든 것과 이능의 범위를 충분히 추론하고 설정할 수 있음.
마블이나 DC 코믹스를 사례로 들면
어떤 능력은 모든 외부의 힘은 무효화하지만 타고난 특성은 무효화하지 못함.
어떤 능력은 자기 자신을 무효화할 수 없음으로써 역설을 방지함.
또 어떤 능력은 명시적으로 자신을 무효화할 수 있음(하지만 그러면 능력이 사라짐).

전능은 공리 범위를 설정할 수 없음. 여러 번 말했지만 특정 공리에서 유도된 결론으로 전능을 정의할 수 있다는 것 자체가 전능이 우리의 이해 범주 밖에 존재한다는 조건에 어긋남.
vs가 혼돈이 되는 걸 막기 위해서 전능을 vs의 논의영역에서 제외시켜야 한다는거임. 전능을 정의하려는 시도는 곧 모든 기준의 소멸을 의미하니까.
->전능함이 혼돈을 일으킨다는 건 그냥 단언일 뿐임.
전능을 어떤 식으로 정의하는 지는 몰라도 님이 말하는 비합리의 극단인 데카르트식의 전능은 전능 개념에서도 매우 이질적임.
수 세기 동안 철학자들(아우구스티누스 무려 5세기, 아퀴나스, 마이모니데스, 현대의 분석 유신론자들)은 전능함의 의미를 말 그대로 무엇이든 할 수 있는 것이 아니라 논리적으로 가능한 모든 것을 할 수 있는 능력으로 정제해 왔음.
따라서 전능함은 모든 기준을 파괴하는 대신, 논리적 일관성 내에서 극대화된 힘이라는 명확한 범주를 제공함.
전능함은 필연적인 보편적 상한선임.
전능함이 가능한 모든 것을 할 수 있는 능력으로 정의될 때 이는 어떤 픽션에서든 보편적인 상한선 역할을 맡게 됨.
이 천장은 vs 놀이에 일관성을 부여함.
우선 너무나 당연하지만 어떤 캐릭터도 전능함을 넘어설 수 없음.
진정한 전능함은 모든 세계관에서 공유되는 절대적 기준이 됨.
이는 작가들이 무한 너머 무한 파워 같은 것으로 서로를 이기려 드는 무한 파워 인플레 경쟁과 아무 의미 없는 무한 퇴행을 막아줌.(이 파워 인플레를 지지하는 한 서브레딧은 1-S 무한^무한^무한+3 계층 같은 헛소리가 만연함.)
예를 들어, 이는 사과와 파인애플을 비교하는 식의 논쟁 붕괴를 막아줌.
전능함이 없다면 vs 논쟁은 누구의 규칙 체계가 기준이냐? 기냐, 패기냐, 주력이냐, 차크라냐? 하는 식으로 전락하니까.
전능함을 보편적인 기준점으로 삼으면, 각 세계관의 내부 규칙은 보존하면서도 모든 시스템을 공유된 위계질서 아래에 둘 수 있음.
즉, 나루토의 신급 캐릭터들, 마블의 비욘더즈 등등이 모두 DC 코믹스의 프레젠스라는 동일한 최상위 기준에 맞춰 상대적으로 평가될 수 있다는 뜻임.
2025-08-30 17:11:04
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나의영웅오딘
그러니 기준을 파괴하기는커녕 전능함은 확고하고 보편적으로 인정되는 한계를 설정함으로써 오히려 기준점 역할을 해줌.

좆소라 그런 지 츄잉 댓글에 글자 수 제한이 있어서 여러 개 쪼개서 보냄.
양해 부탁드림.
2025-08-30 17:12:15
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[L:8/A:77]
호티우스
팩트: 디씨는 글자수 제한이 더 작다.
2025-08-30 17:19:30
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나의영웅오딘
2025-08-30 17:33:14
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Yummy1234
무한퇴행 맞음. 그 모든 원인이 '모든 관점은 절대적인 참이 아니다'라는 의미를 명제로 치환하는 과정에서 일어난다는 말임. 그게 온전히 구문화시킬 수 없는 의미가 존재한다는 근거 중 하나라는 거고.

원래 논리학에 절대적인 참은 없음. 더 근본적인 수준에서는 덧셈조차 절대적이지 않음. 불완전성 정리로 인해 페아노 공리계가 자연수에 대한 모든 명제를 증명할 순 없다는 게 드러남.

스포츠 역시 공정성, 예측 가능성, 안전성 등등을 기준으로 선정됨. 당연히 논리학에 비할 정도로 엄밀하진 않지만 큰 맥락에선 논리학 역시 다양한 공리, 그리고 시대와 맥락에 따라 끊임없이 수정되어왔다는 걸 말하기 위한 비유임.
명확히 이상하다는 건 상대적임. 평행선끼리 서로 만날 수 있다는 건 명확히 이상하지만 쌍곡기하학에선 성립함. 구를 잘게 쪼개어 똑같은 크기의 구 두 개를 만들 수 있다는 주장도 선택 공리를 채택할 시 성립함.

님 말대로 어떤 기준이 더 설득력이 지니는지 비교하는 건 당연히 필요한 과정이겠지만, 그 설득력의 기준을 정하는데엔 또다른 기준이 필요함. VS에서든 어떤 분야에서든 우리가 상식적으로 받아들이는 기준들에 의거해 판단을 하기에 통일된 객관성이라는 것이 존재해보이는 것이지 그 기준들의 진위여부에 대한 건 또다른 문제임.
과학이 이렇게까지 발전했는데도 형이상학이 존재하는 이유 중 하나이기도 함. 그렇다고 과학이 전부 의미없어지는 게 아니잖음? 그저 유물론이 절대적 법칙이라는 프레임을 없애고 그 너머의 가능성을 인정하는 거지. VS도 마찬가지로 기준의 상대성, 오류 가능성이 존재한다고 손오공이 픽션 최강이라는 말이 무조걸 효력을 가지는 게 아님. 도덕적 딜레마를 보편적인 상황에 일반화할 수 없는 것과 마찬가지임.

역사와 픽션은 엄연히 다름. 전자는 어떠한 일관된 외부 현실이 존재하고 사료의 부족으로 인해 기록에 앞뒤가 안맞는 부분이 있는 것 뿐임. 그건 모순허용이 아님.
하지만 픽션은 말그대로 정해진 진실이 아니기 때문에, 후에 작가가 설정을 추가해서 모순을 해결하였더라도 그건 처음부터 진실이 감추어져있었던 게 아님. 작가가 설정을 추가하지 않는다면 영원히 모순으로 남았을테니까.

유니콘을 묘사하는 문장 자체엔 모순이 없을 지 몰라도 유니콘이 존재한다는 가정 자체가 현실의 과학과 모순을 일으킴. 그리고 유니콘 얘기 나온 이유가 현실조작을 논리적으로 설명할 수 있느냐라는 질문에서 잇따라나온건데, 현실조작의 정의 자체에는 모순이 없어도, 그걸 현대과학과 정확한 수식을 통해 통합시키는 것이 불가능하다면 그건 모순을 용인하는 게 맞음.

그리고 님이 예시로 든 케이스들은 역설을 해결한 게 아니라 적용범위에서 능력을 배제시킴으로써 아예 역설을 일으키지 않은거임. 특정 상황이 실제로 일어나는가 마는가는 논리학의 영역이 아님. 그랬다면 자기지시적 역설은 문제가 되지도 않았을거임. 크레타 사람은 모든 크레타 사람이 거짓이라 말하지 않으면 되고, 이발사는 스스로 머리를 깍지 않는 사람만 깎아준다는 이상한 신념을 지니지 않으면 되니까.

많은 자료의 존재가 곧 피상적이지 않다는 걸 의미하진 않음. 박테리아 수십마리가 인간을 이해할 수 없듯이, 인간이 아무리 머리를 써도 전능자를 그들의 논리로 이해하는 건 불가능함.

'논리적 일관성 내에서 모든 것을 할 수 있는 능력'.
애초에 픽션은 논리적으로 완벽하게 일관되지 않음.
님이 말한대로 vs의 보편적인 기준점을 구축하기 위해 논리가 필요한 건 맞지만, 완벽하진 못함. 수없이 그 기준에 대한 토론이 오가고 모순점이 끝없이 반생한다는 점에서 논리가 전능에 관한 절대적 척도로 볼 순 없음.
2025-08-30 20:02:04
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나의영웅오딘
무한퇴행 맞음. 그 모든 원인이 '모든 관점은 절대적인 참이 아니다'라는 의미를 명제로 치환하는 과정에서 일어난다는 말임. 그게 온전히 구문화시킬 수 없는 의미가 존재한다는 근거 중 하나라는 거고.
->인식론적 겸손 때문에 절대적 진리를 온전히 이해할 수 없다는 점은 알겠음.
하지만 vs 놀이에서는 상대주의가 허용되서는 안 됨.

원래 논리학에 절대적인 참은 없음. 더 근본적인 수준에서는 덧셈조차 절대적이지 않음. 불완전성 정리로 인해 페아노 공리계가 자연수에 대한 모든 명제를 증명할 순 없다는 게 드러남.
->괴델은 논리나 덧셈이 절대적이지 않다는 것을 보인 게 아님.
형식 체계 하나만으로는 산술에 대한 모든 진리를 증명할 수 없다는 것을 보였을 뿐임.
그리고 논리 자체가 괴델의 증명을 가능하게 한 것임.
자신의 정리를 증명하기 위해 논리를 사용했으며 논리에 대한 상대주의를 주장한 적은 없는 걸로 앎.
그리고 보편적 논리를 부정한다면 자기 주장의 근간을 허무는 셈이 됨.
왜냐하면 논리는 절대적이지 않다고 말하는 것조차도 그 말이 의미를 가지려면 논리의 보편성에 의존해야 하기 때문임.
괴델은 실제로는 추론에 있어 논리의 필연성을 확인시켜 준 것이지, 그것을 부정한 것이 아님.


스포츠 역시 공정성, 예측 가능성, 안전성 등등을 기준으로 선정됨. 당연히 논리학에 비할 정도로 엄밀하진 않지만 큰 맥락에선 논리학 역시 다양한 공리, 그리고 시대와 맥락에 따라 끊임없이 수정되어왔다는 걸 말하기 위한 비유임.
명확히 이상하다는 건 상대적임. 평행선끼리 서로 만날 수 있다는 건 명확히 이상하지만 쌍곡기하학에선 성립함. 구를 잘게 쪼개어 똑같은 크기의 구 두 개를 만들 수 있다는 주장도 선택 공리를 채택할 시 성립함.
님 말대로 어떤 기준이 더 설득력이 지니는지 비교하는 건 당연히 필요한 과정이겠지만, 그 설득력의 기준을 정하는데엔 또다른 기준이 필요함. VS에서든 어떤 분야에서든 우리가 상식적으로 받아들이는 기준들에 의거해 판단을 하기에 통일된 객관성이라는 것이 존재해보이는 것이지 그 기준들의 진위여부에 대한 건 또다른 문제임.
과학이 이렇게까지 발전했는데도 형이상학이 존재하는 이유 중 하나이기도 함. 그렇다고 과학이 전부 의미없어지는 게 아니잖음? 그저 유물론이 절대적 법칙이라는 프레임을 없애고 그 너머의 가능성을 인정하는 거지. VS도 마찬가지로 기준의 상대성, 오류 가능성이 존재한다고 손오공이 픽션 최강이라는 말이 무조걸 효력을 가지는 게 아님. 도덕적 딜레마를 보편적인 상황에 일반화할 수 없는 것과 마찬가지임.
->오류 가능성과 자의성은 다름.
과학과 마찬가지로 vs 놀이에서도 기준은 무한 퇴행으로 빠지지 않음.
원작의 파밸이나 일관성과 같이, 모두가 공유하는 실용적인 기준에서 멈추기 때문임.
이것들을 '그저 상식일 뿐'이라고 치부하는 것은, 그것이 논쟁을 성립하기 위해 규칙이라는 사실을 망각하고 vs의 부정으로 귀결하게 되는 것임.
그리고 형이상학을 끌어들이는 것은 논점과 무관함.
과학이 발전하는 이유는 바로 방법론적 기준이 굳건히 지켜지기 때문임.
기준의 상대성이 '모든 것이 허용된다'는 의미는 아님. 그것은 우리의 분석틀이 무의미하다는 것이 아니라, 개선될 여지가 있다는 것을 의미할 뿐이지.

역사와 픽션은 엄연히 다름. 전자는 어떠한 일관된 외부 현실이 존재하고 사료의 부족으로 인해 기록에 앞뒤가 안맞는 부분이 있는 것 뿐임. 그건 모순허용이 아님.
하지만 픽션은 말그대로 정해진 진실이 아니기 때문에, 후에 작가가 설정을 추가해서 모순을 해결하였더라도 그건 처음부터 진실이 감추어져있었던 게 아님. 작가가 설정을 추가하지 않는다면 영원히 모순으로 남았을테니까.
->역사와 픽션 둘 다 기록에서 모순이 발견되고 두 경우 모두 그 모순은 영원히 받아들이는 것이 아니라 해석의 규칙을 통해 해결됨.
역사에서는 사료 비판을 사용하지.
창작물에서는 기존의 파밸, 일관성 필터를 사용하여 해석할 수 있지.
역사와 마찬가지로, 픽션에도 모순을 최소화하기 위한 규칙이 있음.
차이점은 역사의 세계는 실재하고 창작물의 세계는 창조되었다는 것이지.
하지만 두 경우 모두 모순은 세계 그 자체에서 오는 것이 아니라 기록에서 비롯됨.

유니콘을 묘사하는 문장 자체엔 모순이 없을 지 몰라도 유니콘이 존재한다는 가정 자체가 현실의 과학과 모순을 일으킴. 그리고 유니콘 얘기 나온 이유가 현실조작을 논리적으로 설명할 수 있느냐라는 질문에서 잇따라나온건데, 현실조작의 정의 자체에는 모순이 없어도, 그걸 현대과학과 정확한 수식을 통해 통합시키는 것이 불가능하다면 그건 모순을 용인하는 게 맞음.
->유니콘은 우리 세계에 현존하는 모든 동물의 생물학과는 모순되지만, 논리와는 모순되지 않음.
뿔 달린 말이라는 개념 자체에는 비일관적인 것이 전혀 없음.
현실 조작도 마찬가지임.
그것은 모순이 아니라, 단지 비국소적 현상일 뿐이지.
논리가 요구하는 것은 현재의 과학 공식과의 부합이 아니라 내적 일관성임.
만약 우리가 현대 과학에서 벗어나는 모든 것을 '모순'으로 취급한다면 상대성 이론과 통합되지 않는다는 이유로 양자역학 자체도 모순적인 것으로 여길 수 있음.
하지만 과학과 픽션 양쪽 모두에서, 그것은 모순이 아니라 불완전함으로 여겨지지.

그리고 님이 예시로 든 케이스들은 역설을 해결한 게 아니라 적용범위에서 능력을 배제시킴으로써 아예 역설을 일으키지 않은거임. 특정 상황이 실제로 일어나는가 마는가는 논리학의 영역이 아님. 그랬다면 자기지시적 역설은 문제가 되지도 않았을거임. 크레타 사람은 모든 크레타 사람이 거짓이라 말하지 않으면 되고, 이발사는 스스로 머리를 깍지 않는 사람만 깎아준다는 이상한 신념을 지니지 않으면 되니까.
->논리학에서 정의를 정교화하고 범위를 제한하는 것은 역설을 피하는 것이 아니라 해결하는 거임.
집합론에서 러셀의 역설이 해결된 방식이 바로 그것임.

많은 자료의 존재가 곧 피상적이지 않다는 걸 의미하진 않음. 박테리아 수십마리가 인간을 이해할 수 없듯이, 인간이 아무리 머리를 써도 전능자를 그들의 논리로 이해하는 건 불가능함.
->피상성과 불가해성은 다름.
피상적인 것은 얕고 자의적이지만, 이해할 수 없는 것은 복잡하고 우리의 한계를 넘어서는 것임.
이 둘은 정반대지.
박테리아 비유는 님 주장의 정반대를 증명함.
박테리아는 인간을 이해할 수 없지만 그것이 인간을 더 피상적으로 만드는 것이 아니라 더 복잡하게 만드는 거지.
마찬가지로 전능은 우리의 완전한 이해를 넘어설 수 있지만, 철학자들은 수 세기 동안 그것의 논리적 경계를 다듬어 왔음.
바로 그 점이 비록 우리가 그것을 완전히 규명할 수는 없다고 할지라도 전능을 피상적이지 않은 심오한 개념으로 만드는 것임.

'논리적 일관성 내에서 모든 것을 할 수 있는 능력'.
애초에 픽션은 논리적으로 완벽하게 일관되지 않음.
님이 말한대로 vs의 보편적인 기준점을 구축하기 위해 논리가 필요한 건 맞지만, 완벽하진 못함. 수없이 그 기준에 대한 토론이 오가고 모순점이 끝없이 반생한다는 점에서 논리가 전능에 관한 절대적 척도로 볼 순 없음.
->분석틀과 데이터는 다름.
논리가 아니라 작가들이 모순을 만드는 거임.
논리야말로 우리가 규칙과 기준을 통해 그 모순들을 식별하고 해결하게 해주는 도구임.
그리고 논쟁이 계속된다는 사실이 논리의 실패를 증명하는 게 아님.
오히려 논쟁이 단순한 의견 싸움으로 전락하지 않고 의미를 갖도록 유지해주는 유일한 것이 바로 논리라는 걸 증명하는 거지.
전능함 = 논리적으로 가능한 모든 행위라는 정의는 개별 세계관들이 일관성이 없더라도 여전히 보편적인 기준점으로서 기능할 수 있음.
2025-08-30 20:55:11
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Yummy1234
논리법칙이 자연법칙보다 반드시 상위 개념은 아니므로 삼각형 예시는 적절하지 않다고 봄. 자연법칙 자체가 모순을 함의한다면 우리는 배중률 등 무모순을 기반으로 논리체계를 세웠을거라 보장할 수 없음.
2025-08-28 21:17:37
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[L:8/A:77]
호티우스
답글로 안하면 알림 못 받음

먼저 자연 법칙은 논리 법칙에 포함되는 거 맞음. 논리의 근본이 무엇인가?와 같은 답을 알 수 없는 질문과 관계없이 인간이 인식할 수 있는 모든 것은 논리 법칙을 따를 수 밖에 없음. 어떤 형태의 자연성도 인식을 통해 포착되고 스스로가 스스로를 논리적으로 설명할 수 있는 이상 모든 자연 법칙은 논리적 형태를 띌 수 밖에 없음.

애초에 님이 말한 방식으로 논리 법칙이 자연 법칙을 포함하지 않는다고 쳐도 자연 법칙이 논리법칙을 포함하지 않는 한 그 논리는 성립하지 않고 단순한 유추일 뿐임.
2025-08-29 23:02:35
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Yummy1234
인식과 논리가 동치가 아니라는 건 괴델이 오래 전에 증명함. 당장 인과율 무시 캐릭터만 해도 명제 논리로 설명할 수 없음. 그리고 본인은 애초에 자연법칙이 논리법칙을 포함한다 주장한 적 없음. 두 법칙이 서로에게 영향을 준다는거지.
2025-08-30 14:33:33
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[L:8/A:77]
호티우스
뭔 소리임
괴델은 명제가 참으로도 거짓으로도 증명 불가능할 수 있다고 했지 논리의 범위를 인식 안으로 규정짓지 않았음.

인과율 조작 캐릭터는 논리 법칙을 조작하는게 아니라 그냥 인과의 구성을 조작할 뿐임. 심지어 그 과정조차 인과와 논리에 의해 규정됨.

님의 주장의 증명이 유효하기 위해선 자연법칙에 논리법칙에 포함되어야함. 님이 지금 말하는 유사성은 본인의 주장이 증명되지 않은 뇌피셜임을 인정하는 것과 다르지 않음.
그리고 인간이 인식적 세계의 규칙을 규정하려면 인식이 필수적이기에 자연법칙은 그 구조상 무조건 논리법칙에 포함될 수 밖에 없음
2025-08-30 17:36:07
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Yummy1234
참이지만 증명 불가능한 명제의 존재 자체가 의미론과 구문론을 구분짓는 척도임. 인식을 통해 참이라는 진리값을 할당했지만, 논리적 구문으로 만들 수 없다는 뜻이니까.

인과를 뛰어넘는 캐릭터가 인과적 논리에 의해 규정할 수 있다는 건 3차원 존재의 눈에는 무한 차원 존재에게서 3차원의 단면만을 볼 수 있는 것과 다를 바 없음.
인과를 뛰어넘지 못하기에 인과를 뛰어넘었다는 사실을 다시 또다른 인과로 파악할 수 밖에 없는거임.

다시 말하지만 본인의 관점은 애초에 두 법칙 중 한 쪽이 상위 개념이라 보는 게 아님.
그리고 인간이 인식 후 세계에 규칙을 부여하니 논리법칙이 상위개념이라는 건 인식이 자연보다 선행된다는 조건 아래서만 성립함. 순서로 따지면 자연법칙에 따라 인간의 뇌가 구성되었고 그 뇌로 세상을 인식하며 논리적 사유를 하는 것이기에, 논리법칙 역시 자연법칙의 영향을 받지 않을 수 없음.
2025-08-30 20:13:19
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[L:8/A:77]
호티우스
의미론과 구문론은 논리의 범위와 전혀 상관이 없는데 뭔소리임? 계속 님이 생각하는 의미를 함축해서 표현하면 해학적으로 보일 수 밖에 없으니 말로 풀어서 설명하면 좋겠음.

맞음.
근데 그게 내가 말하는 거잖음?

지금 자연 법칙이 인식에 영향을 준다는 증거를 가지고 가지고 올 수 있음? 본질적인 증거를 가져오는 방식으로는 어떤 것도 증명할 수 없음. 지금은 이런 데카르트의 악마를 가져오는게 아니라 합리적인 vs규칙을 찾는 거임.
자연 법칙이 인식에 영향을 주든 말든 자연 법칙과 논리 법칙 둘 다 결국 추상에 불과함. 추상이 본질로서 자연에 선행되든 인식에 의해 후행되든 관계없이 논리 법칙이 자연 법칙이 포함되는 건 변하지 않음.
그리고 둘이 포함관계가 아니면 님 주장은 근거없는 뇌피셜일 뿐이라니까
2025-08-30 21:29:21
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