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크툴루 신화 그 놀라운 우주의 비밀
나의영웅오딘 | L:0/A:0
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추천 6 | 조회 676 | 작성일 2025-11-23 00:48:02
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크툴루 신화 그 놀라운 우주의 비밀

현재 크툴루 신화의 알려진 우주론은 무한한 차원의 계층과 그 너머 비공간적인 영역의 계층, 그리고 궁극의 문을 넘어서 도달할 수 있는 최후의 공허라는 삼단 구조였었음.

 

차원과 외부 공허 사이에 비공간적인 영역의 계층이 있었다는 대표적인 근거들은 다음과 같음.

 

Memory and imagination shaped dim half-pictures with uncertain outlines amidst the seething chaos, but Carter knew that they were of memory and imagination only. Yet he felt that it was not chance which built these things in his consciousness, but rather some vast reality, ineffable and undimensioned, which surrounded him and strove to translate itself into the only symbols he was capable of grasping. For no mind of earth may grasp the extensions of shape which interweave in the oblique gulfs outside time and the dimensions we know.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

>>형언할 수 없고 비차원적인 영역, 우리가 아는 시간과 차원의 바깥.

 

He was in many places at the same time.

On earth, on October 7, 1883, a little boy named Randolph Carter was leaving the Snake-Den in the hushed evening light and running down the rocky slope and through the twisted-boughed orchard toward his Uncle Christopher's house in the hills beyond Arkham-yet at that same moment, which was also somehow in the earthly year of 1928, a vague shadow not less Randolph Carter was sitting on a pedestal among the Ancient Ones in earth's trans- dimensional extension. Here, too, was a third Randolph Carter in the unknown and formless cosmic abyss beyond the Ultimate Gate. And elsewhere, in a chaos of scenes whose infinite multiplicity and monstrous diversity brought him close to the brink of madness, were a limitless confusion of beings which he knew were as much himself as the local manifestation now beyond theUltimate Gate.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

>>(제1관문으로 도달했던) 지구의 초차원적인 확장.

 

Then the waves increased in strength, and sought to improve his understanding, reconciling him to the multiform entity of which his present fragment was an infinitesimal part. They told him that every figure of space is but the result of the intersection by a plane of some corresponding figure of one more dimension—as a square is cut from a cube or a circle from a sphere. The cube and sphere, of three dimensions, are thus cut from corresponding forms of four dimensions that men know only through guesses and dreams; and these in turn are cut from forms of five dimensions, and so on up to the dizzy and reachless heights of archetypal infinity. The world of men and of the gods of men is merely an infinitesimal phase of an infinitesimal thing—the three-dimensional phase of that small wholeness reached by the First Gate, where ’Umr at-Tawil dictates dreams to the Ancient Ones. Though men hail it as reality and brand thoughts of its many-dimensioned original as unreality, it is in truth the very opposite. That which we call substance and reality is shadow and illusion, and that which we call shadow and illusion is substance and reality.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

>>인간과 신들의 세계는 무한히 작은 것의 무한히 낮은 단계이며, 제1관문으로 도달한 작은 전체성의 3차원적 단계.

 

It was also possible that the inhabitants of a given dimensional realm could survive entry to many unknown and incomprehensible realms of additional or indefinitely multiplied dimensions-be they within or outside the given space-time continuum-and that the converse would be likewise true. This was a matter for speculation, though one could be fairly certain that the type of mutation involved in a passage from any given dimensional plane to the next higher plane would not be destructive of biological integrity as we understand it. Gilman could not be very clear about his reasons for this last assumption, but his haziness here was more than overbalanced by his clearness on other complex points. Professor Upham especially liked his demonstration of the kinship of higher mathematics to certain phases of magical lore transmitted down the ages from an ineffable antiquity-human or pre-human-whose knowledge of the cosmos and its laws was greater than ours.

-THE DREAMS IN THE WITCH HOUSE

 

>>무한히 곱해진 차원 영역이 있을 수 있다.

 

정리하자면 비차원, 초차원, 시간과 차원 바깥, 인간의 세계는 작은 전체성의 3차원적 단계, 차원이 무한히 곱해진 영역 등등의 묘사들 때문에, 제1관문 너머 카터가 직면한 이상한 영역들은 무한 차원의 계층을 넘어선 초월적인 영역이라고 간주되었음.

 

하지만 문제는 제1관문 너머의 영역에 차원이 있다고 언급하거나 암시되는 장면들이 보인다는 거임.

 

While most of the impressions translated themselves to Carter as words, there were others to which other senses gave interpretation. Perhaps with eyes and perhaps with imagination he perceived that he was in a region of dimensions beyond those conceivable to the eye and brain of man.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

>>눈이나 뇌로 이해할 수 없는 "차원"의 영역에 있었다.

(당시 카터는 제1관문을 넘어선 상태)

 

He saw now, in the brooding shadows of that which had been first a vortex of power and then an illimitable void, a sweep of creation that dizzied his senses. From some inconceivable vantage-point he looked upon prodigious forms whose multiple extensions transcended any conception of being, size, and boundaries which his mind had hitherto been able to hold, despite a lifetime of cryptical study. He began to understand dimly why there could exist at the same time the little boy Randolph Carter in the Arkham farmhouse in 1883, the misty form on the vaguely hexagonal pillar beyond the First Gate, the fragment now facing the PRESENCE in the limitless abyss, and all the other “Carters” his fancy or perception envisaged.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

이전 본문에서 이어지는 장면

>>제1관문 너머, 흐릿하게 "육각형에 가까운 기둥" 위에 있는 안개 같은 형상(이질적이지만 형태가 존재할 수 있는 공간적이고 차원적임을 암시.)

 

By the time the rite was over Carter knew that he was in no region whose place could be told by earth’s geographers, and in no age whose date history could fix. For the nature of what was happening was not wholly unfamiliar to him. There were hints of it in the cryptical Pnakotic fragments, and a whole chapter in the forbidden Necronomicon of the mad Arab Abdul Alhazred had taken on significance when he had deciphered the designs graven on the Silver Key. A gate had been unlocked—not indeed the Ultimate Gate, but one leading from earth and time to that extension of earth which is outside time, and from which in turn the Ultimate Gate leads fearsomely and perilously to the Last Void which is outside all earths, all universes, and all matter.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

>>지구와 시간에서, 시간을 초월한 지구의 확장으로 이어지는 하나의 문이 있었고, 그곳에서 다시 궁극의 문은 무섭고 위험하게 "모든 지구와 모든 우주, 모든 물질" 너머에 있는 "최후의 공허"로 이어진다.

 

제1관문이 초월하는 시간과 공간은 시간과 공간의 모든 범위를 포함하는 게 아니라, 인간이 사는 제한적인 우주의 범위임을 알 수 있음.

모든 우주와 "모든 물질"너머에 있는 건 최후의 공허임.

 

게다가 가장 강한 근거는 이거임.

 

 

 

작가 피셜 등장ㄷㄷ

 

My idea is to have the First Gate (accessible with Silver Key alone) open on an extension of the earth only in all dimensions, while the Ultimate Gate (accessible only through the Ancient Ones plus the Silver Key) brings one to a sort of space-focus where everything in infinity converges to oneness

 

"only"라는 한정부사까지 넣어가며 제1관문의 확장이 오직 차원적 영역임을 확실시함.

 

그 최후의 공허에 대한 또 다른 묘사는 다음과 같음.

 

He seemed to know what was coming—the monstrous burst of Walpurgis-rhythm in whose cosmic timbre would be concentrated all the primal, ultimate space-time seethings which lie behind the massed spheres of matter and sometimes break forth in measured reverberations that penetrate faintly to every layer of entity and give hideous significance throughout the worlds to certain dreaded periods.

-The Dreams In The Witch House

 

>>우주적 음색 속에 모든 원시적이고 궁극적인 시공의 격동이 집중되는, 발푸르기스 리듬의 거대한 폭발이 그것이었다.

 

최후의 공허는 원시적이고 궁극적인 "시공"의 격동임.

 

 

게다가 원형과 원형이 아닌 존재들의 관계를 보면

 

Then the waves increased in strength, and sought to improve his understanding, reconciling him to the multiform entity of which his present fragment was an infinitesimal part. They told him that every figure of space is but the result of the intersection by a plane of some corresponding figure of one more dimension—as a square is cut from a cube or a circle from a sphere. The cube and sphere, of three dimensions, are thus cut from corresponding forms of four dimensions that men know only through guesses and dreams; and these in turn are cut from forms of five dimensions, and so on up to the dizzy and reachless heights of archetypal infinity.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

>>세 차원의 입방체와 구는, 인간이 오직 추측과 꿈을 통해서만 아는 네 차원의 대응 형상에서 잘려 나온 것이며, 이 형상들 또한 다섯 차원의 형상에서 잘려 나온 것이고, 그렇게 계속 올라가면서 원형적 무한의 아찔하고 도달할 수 없는 고지에 이른다.

 

이 말은 원형적 무한(아우터 갓)에서 여러 단계를 거쳐 3차원 현실이 형성되었다는 거임.

그 단계는 고차원적 구조를 단면으로 잘라 저차원적 구조를 산출하는 것으로 이루어짐.

원형->N차원->...->3차원의 방식으로 인류가 탄생함.

그렇다면 외신은 차원이 없는 존재가 아니라 차원이 많은 존재라는 거임. 차원이 없는데 단면을 자를 수 없음.

 

All descended lines of beings of the finite dimensions, continued the waves, and all stages of growth in each one of these beings, are merely manifestations of one archetypal and eternal being in the space outside dimensions. Each local being—son, father, grandfather, and so on—and each stage of individual being—infant, child, boy, young man, old man—is merely one of the infinite phases of that same archetypal and eternal being, caused by a variation in the angle of the consciousness-plane which cuts it.

****

The archetypes, throbbed the waves, are the people of the ultimate abyss—formless, ineffable, and guessed at only by rare dreamers on the low-dimensioned worlds. Chief among such was this informing BEING itself . . . which indeed was Carter’s own archetype. The glutless zeal of Carter and all his forbears for forbidden cosmic secrets was a natural result of derivation from the SUPREME ARCHETYPE. On every world all great wizards, all great thinkers, all great artists, are facets of IT.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

또한 원형이 아닌 존재들을 묘사할 때, 유한한 차원의 존재라고 일관적으로 묘사하는 것은 주목할 만함.

제한된 차원의 개체들은 영원한 원형적 존재의 무한한 위상의 일부라는데 이것은 원형과 3차원의 존재가 부분-전체 관계를 맺고 있다는 것을 의미함.

한마디로 아우터 갓의 부분은 3차원임.

즉, 아우터 갓은 차원과 질적으로 다른 존재가 아니라 유한한 차원 존재의 부정, 무한 차원의 존재라는 거임.

 

After an impressive pause the waves continued, saying that what the denizens of few-dimensioned zones call change is merely a function of their consciousness, which views the external world from various cosmic angles. As the shapes produced by the cutting of a cone seem to vary with the angles of cutting—being circle, ellipse, parabola, or hyperbola according to that angle, yet without any change in the cone itself—so do the local aspects of an unchanged and endless reality seem to change with the cosmic angle of regarding. To this variety of angles of consciousness the feeble beings of the inner worlds are slaves, since with rare exceptions they cannot learn to control them. Only a few students of forbidden things have gained inklings of this control, and have thereby conquered time and change. But the entities outside the Gates command all angles, and view the myriad parts of the cosmos in terms of fragmentary, change-involving perspective, or of the changeless totality beyond perspective, in accordance with their will.

-THROUGH THE GATES OF THE SILVER KEY

 

변화는 환상이고 "제한된 차원"의 존재는 그것에 얽메여 있으나 각도의 지배자인 아우터 갓은 그렇지 않음.

만약 원형 무한에서부터 잘려져 내려가는 것들 중 무한한 차원, 차원을 초월하는 영역이 있다면 위 묘사는 매우 어색해짐.

원형과 그렇지 않은 것들의 차이는 제한된 차원의 관점에 얽메여있냐 아니냐의 차이 때문임.

 

 

추가로 요그소토스와 아자토스가 무엇인지에 대해 알아보자면

 

He knew that there had been a Randolph Carter of Boston, yet could not be sure whether he—the fragment or facet of an earthly entity beyond the Ultimate Gate—had been that one or some other. His self had been annihilated; and yet he—if indeed there could, in view of that utter nullity of individual existence, be such a thing as he—was equally aware of being in some inconceivable way a legion of selves. It was as though his body had been suddenly transformed into one of those many-limbed and many-headed effigies sculptured in Indian temples, and he contemplated the aggregation in a bewildered attempt to discern which was the original and which the additions—if indeed (supremely monstrous thought) there were any original as distinguished from other embodiments.

****

Almost stunned with awe, and with a kind of terrifying delight, Randolph Carter’s consciousness did homage to that transcendent ENTITY from which it was derived. As the waves paused again he pondered in the mighty silence, thinking of strange tributes, stranger questions, and still stranger requests. Curious concepts flowed conflictingly through a brain dazed with unaccustomed vistas and unforeseen disclosures. It occurred to him that, if those disclosures were literally true, he might bodily visit all those infinitely distant ages and parts of the universe which he had hitherto known only in dreams, could he but command the magic to change the angle of his consciousness-plane. And did not the Silver Key supply that magic? Had it not first changed him from a man in 1928 to a boy in 1883, and then to something quite outside time? Oddly, despite his present apparent absence of body, he knew that the Key was still with him.

 

최후의 공허, 시간의 외부에 있던 카터는 힌두교의 신과 같은 형상으로 변하게 됨.

 

he sent out waves of thought, asking more of the exact relationship between his various facets—the fragment now beyond the Ultimate Gate, the fragment still on the quasi-hexagonal pedestal beyond the First Gate, the boy of 1883, the man of 1928, the various ancestral beings who had formed his heritage and the bulwark of his ego, and the nameless denizens of the other aeons and other worlds which that first hideous flash of ultimate perception had identified with him. Slowly the waves of the BEING surged out in reply, trying to make plain what was almost beyond the reach of an earthly mind.

****

The glutless zeal of Carter and all his forbears for forbidden cosmic secrets was a natural result of derivation from the SUPREME ARCHETYPE. On every world all great wizards, all great thinkers, all great artists, are facets of IT.

 

제한된 차원을 벗어난 카터조차도 최고 원형(요그소토스)에서 파생된 조각임.

 

**침묵이 계속되는 동안, 랜돌프 카터는 떠오르는 생각과 질문을 전했다. 그 절대의 심연에서 그는 자신의 원형에서 나온 모든 분신들과 똑같은 거리에 있음을 알았다. 즉, 인간 혹은 비인간, 지구 혹은 지구 외부의 존재, 은하 혹은 은하 외부의 존재, 특히 가장 호기심이 느껴지는 가장 먼 곳의 존재까지 그 거리는 똑같았다.

 

제한된 차원을 벗어난 카터조차 제한된 차원에 갖힌 다른 카터들과 똑같은 거리만큼 요그소토스와 떨어져 있음.

 

**충격 때문에 카터의 분신은 개성을 말살당했다는 공포마저 잊었다. 무수한 존재와 자아가 '하나 속의 전체'이자 '전체 속의 하나'였다.하나의 시공간에 있는 사물뿐 아니라, 완벽하게 진화된 어느 존재의 본질과도 결합된 느낌이었다. 그 완벽한 존재는 상상과 수학적 계산을 초월했기에 그 정체를 알 수 없었다. 그것은 지구의 일부 비밀 의식에서 조심스럽게 전해지고, 여러가지 신의 이름으로 불리었다는 요그-소토스 일지도 몰랐다. 유고스라는 곳의 갑각류 종족이 요그-소토스를 초월자로 숭배했다. 두뇌가 나선형의 수증기 형태로 이루어진 그 갑각류들은 해독할수 없는 표식을 통해서 요그-소토스를 알아본다고 했다. 그러나 카터는 그 같은 생각들이 얼마나 하찮고 단편적인 것인지 깨달았다.

(중략)

카터의 채워지지 않는 욕망과 우주의 비밀에 대한 선조들의 금기는 최고 원형에서 파생된 자연스러운 결과였다. 모든 세계의 위대한 마법사, 위대한 사상가, 위대한 예술가는 모두 '그것'의 일부분이다.

 

무수한 존재가 전체 속의 하나이자 하나 속의 전체임.

근데 그 범위에는 최후의 공허에 도달한 카터마저 포함하고 있음.

내 생각엔 요그소토스가 원형들 중 하나가 아니라 다른 원형들까디 포함하여 모든 것 그 자체(아마도 최후의 공허)인 것 같음.

 

아자토스의 경우

 

> I say "new" but it is just incredibly obscure and comes from a letter to Clark Ashton Smith on the 17th October, 1930, and can be found in the book "Dawnward Spire, Lonely Hill" by Hippocampus press. The context is of a sculpture CAS sent HPL and becomes a frequented in-joke amongst them as "the Nameless Eikon". I will post below the relevant information. Bold text is my own emphasis

 

Dear Klarkash-Ton:--

 

You have by now, I trust, received evidence of the safe arrival of the unnameable eidolon at the Temple of Azathoth, & of the ecstatic gratitude felt by all the priests therein. That it is a relique of aeons older than Cthulhu none would for a moment deny; & the general disposition is to account it none other than Tsathoggua. One very aged pontiff, upon whose forehead is branded a sign which no living man can interpret, & whose statements about his own length of years are wholly incredible, goes so far as to link the image with primal Azathoth, the mindless Lord of Nighted Chaos who is the father of all other horrors & is coeval with the Ultimate Abyss itself; but so audacious a guess is looked upon with fear by most of the priests, to whom even a faint thought of Azathoth is menacing & disquieting........

-러브크래프트의 편지

 

아자토스는 모든 공포와 악몽의 아버지이자 궁극의 심연(최후의 공허의 동의어)과 동시기에 존재한 것으로 나와있음.

이걸로 요그소토스가 모든 것의 근원이라는 설은 사장된 듯함.

요그소토스가 최후의 공허 자체라고 해도 아자토스는 처ㅣ후의 공허와 동시기에 존재했으니.(또한 아자토스는 직접적으로 모든 공포들의 아버지라 불림)

물론 여전히 둘의 우열은 여전히 불분명하긴 함.

 

정리하자면

초우주의 계층=유한한 차원적 계층

원형 무한=무한차원 존재

요그소토스=최후의 공허, 궁극적인 시공간

아자토스=모든 악몽들의 아버지

 

현 브게 기준으로는 누구도 1-C를 넘어서지 못함.

최후의 공허는 인간과 부분-전체 관계를 가지는 아우터 갓들이 거주하는 영역이기 때문에 물리적 실체와 근본적인 단절성이 없기 때문.

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별을향하여
엥?
내댓글 어디갔노
2025-11-23 00:54:51
추천0
나의영웅오딘
버그인 듯
2025-11-23 00:59:55
추천0
별을향하여
츄잉 네이놈
그렇게 금서목록이 두려웠던 거냐
강제로 댓글을 지워버리다니
2025-11-23 01:04:11
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인덱스라이브로룸
왜 댓글 한개가 안보임?
2025-11-23 00:55:21
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인덱스라이브로룸
그래서 크툴루 진짜 거품인거임? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
2025-11-23 01:00:43
추천0
나의영웅오딘
진짜 열심히 자료 찾았는데
2025-11-23 01:01:57
추천1
별을향하여
개추줌
2025-11-23 01:02:42
추천0
인덱스라이브로룸
ㄴㄴ 그냥 존나 재밌어서 ㅋㅋㅋㅋ
"정통의 강자인 크툴루 사실 거품이다" 타이틀만으로 웃기잖음 ㅋㅋㅋㅋ

별개로 글은 잘봄 나도 개추줌
2025-11-23 01:03:08
추천0
[L:52/A:539]
진소청
요그소토스 조차 1-B가 아니라니.
2025-11-23 01:05:12
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[L:8/A:77]
호티우스
크툴루는 배위 개정부터 근본 강자라 좀 관대하게 평가 받는 경향이 있는 것 같긴 함

캐릭터의 본질의 물질에 대한 초월성이 입증된 캐릭터가 하위 현실을 포함하는 건 반위업이 아니긴 한데 님이 가져온 글대로 생각해서 아우터 갓이 양의 무한성에 그친다면 요그소토스에게 아우터 갓들이 같은 수준으로 떨어져있다는 근거로 그치는건 치명적이긴 한 듯

근데 예전에 크툴루 세계관에선 물질 자체가 환상이란 말을 들어본 것 같은데
2025-11-23 01:16:30
추천0
나의영웅오딘
물질이 환상인 거 맞음.
근본적인 현실에서 발출된 게 물질이기 때문.
문제는 발출된 것과 그 근원이 근본적으로는 같은 본질을 공유한다는 거임.
또한 아우터 갓은 노골적으로 낮은 차원을 일부로 두고 있고 최허의 공허는 차원으로 이루어진 존재들이 거주하는 영역임.
2025-11-23 01:14:39
추천0
나의영웅오딘
캐릭터의 본질의 물질에 대한 초월성이 입증된 캐릭터가 하위 현실을 포함하는 건 반위업이 아니긴 한데
->부분-전체 관계를 맺을 때는 반위업이 맞음. 관계적 연합과 실제로 자신의 구성으로 두는 것은 차이가 있기 때문.
2025-11-23 01:16:29
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
관계적 연합이 아니더라도 자신의 본질이 질적 우월성을 띄고 있다면 그 일부가 하위 현실을 포함하고 있어도 상관 없을 거임
물질적 현실과 추상적 현실을 포함해 편재하는 캐릭터가 꽤 많잖음
2025-11-23 01:20:58
추천0
나의영웅오딘
본질이 질적 우월성을 가지고 있는 것과 하위 현실을 말 그대로 구성으로 두고 있다는 건 양립할 수 없음.
마치 전능을 넘어서는 초전능 같은 말임.
본질적으로 다르다는 건 환원불가능함에서 나옴.
물질은 영이 될 수 없고 그 반대도 마찬가지임.

부분-전체 관계는 더 높은 실재의 일부가 변형되거나 분할, 변형을 통해 하위 실재로 이행된다는 의미임.
관계적 연합과 부분-전체 관계는 절대로 다름
2025-11-23 01:23:46
추천0
[L:52/A:539]
진소청
두 분보다도 물알못인 제가 잠시 질문좀하겠습니다만,
님 말대로면 무외사 의 토피아는 물질세계를 부분으로 가지고 있으니 1-B가 아니라는 얘기 아님?
2025-11-23 01:25:09
추천0
나의영웅오딘
추상(비물리적
추상은 일반적으로 인과적 힘이 없음.
수학과 영은 비물리적이지만 다름
2025-11-23 01:25:16
추천0
나의영웅오딘
난 토피아가 뭔지 모름.
부분-전체 관계를 가진다면 탈락임
2025-11-23 01:25:52
추천0
[L:52/A:539]
진소청
물질세계를 부분으로 포함하는 거대한 크기의 추상적 캐릭터들은 전부 탈락이냐는 질문이었음.
2025-11-23 01:27:03
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
내 말은 하위 현실의 구성요소 없이도 질적 우월성을 가진 존재로서 보장되지만 하위 현실을 여전히 자신의 일부로서 가진 캐릭터를 말하는 거임
얘네들이 모여서 내가 된다(x) 내가 있기에 나를 따라 얘네들이 움직인다(o)
본질적 신성만해도 하위 현실 모든 곳에 깃들어 있잖음
자신의 존재로서 하위 현실이 부산물이 되는거지만
2025-11-23 01:32:33
추천0
나의영웅오딘
추상은 인과적 힘이 없음.
비물리적이라는 포괄적인 범주 하에 추상이 들어감.
심신 이원론에서 정신은 비물리적이지만 추상적이지 않음.
비물리적 존재가 말 그대로의 의미로 물리적인 부분을 가지고 있다면 탈락 맞음.
2025-11-23 01:29:19
추천0
나의영웅오딘
내 말은 하위 현실의 구성요소 없이도 질적 우월성을 가진 존재로서 보장되지만 하위 현실을 여전히 자신의 일부로서 가진 캐릭터를 말하는 거임.
->양립할 수 없음. 물질과 공간을 완전히 초월할려면 근본적으로 그러한 것들이 아니어야 함. 환원불가능해야 함.
스스로의 능력을 통해 하위 실체를 자신에게로 종속시키는 관계적 연합이라면 괜찮음.(기독교 신의 편재는 실제로 중력장처럼 신이 그곳에 퍼진 상태로 존재한다는 게 아님. 신의 능력이 만물을 관통하고 있다는 것임.)
아니라면 애초에 부분으로 포함하는데 부분에 의존하지 않는다는 건 모순임.
2025-11-23 01:33:30
추천0
[L:52/A:539]
진소청
스스로의 능력을 통해 하위 실체를 자신에게로 종속시키는 관계적 연합이라면 괜찮다는 것의 말 뜻이

능력으로 인해 자신 (매우 큰 크기를 가진 거대한 비물리적 캐릭터) 의 일부로 포함되는건 괜찮다는 뜻임?
2025-11-23 01:36:43
추천0
[L:8/A:77]
호티우스
전체라는 개념이 있다고 치면 생긱할 수 있는 어떠한 추상도 포함하지만 물리적인 형태도 포함 할거임
그렇다고 전체라는 개념이 특정 초월적 개념만을 말하는 것보다 열등하다고 간주되진 않음
2025-11-23 01:39:13
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나의영웅오딘
매우 큰 크기를 가졌다부터 탈락임.
2025-11-23 01:38:02
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나의영웅오딘
그렇다면 그것은 물질과 추상이 근본적으로 다르지 않은 거임.
질적으로 우월하지 않음.
2025-11-23 01:38:45
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[L:52/A:539]
진소청
아예 자신의 일부로 포함하는거 자체가 금지된다는 님 얘기대로면, 초월권표에서 탈락할 캐릭터 많을것 같은데. 기준을 이리 깐깐하게 하는게 맞는건가 싶은 생각이 드네.
2025-11-23 01:42:07
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[L:8/A:77]
호티우스
말을 제대로 못 알아 먹었음
님이 말하는 종속적 개념이 하위 현실에 대한 포함 관계와 어떻게 다른지 예시를 들어줄 수 있음?
2025-11-23 01:45:11
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나의영웅오딘
아니다 생각해보니 일부로 포함해도 되긴함.
심신 이원론은 인간은 물리적 본성과 비물리적 본성을 둘다 가지고 있음.
단, 비물리적 본성과 물리적 본성이 섞이지 않아야 함.
크툴루 신화는 그것이 섞여있음.
2025-11-23 01:43:53
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[L:52/A:539]
진소청
물리적 영역과 비물리적 영역이 구분되어야 하는데, 크툴루는 영역이 서로 구분되지 않고 섞여있다는 얘기네.
2025-11-23 01:46:24
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나의영웅오딘
말 그대로의 의미임.
물질이나 에너지가 영과 같은 본질을 공유하면 안 되는 거임.
1.물질, 에너지가 영으로 전환되거나 그 반대가 가능합니까?->탈락
2.상호간 전환되지 않아도 물질과 영이 하나의 원시적 실체의 분열, 변형, 확장으로써 존재합니까?->탈락
3.물질이나 에너지를 자신을 구성하는 부분으로 간주하고 있습니까?->탈락

종속적 개념은 말 그대로의 의미임.
현실에 대한 지배력임.
마인드 컨트롤로 다른 사람의 정신을 지배한다고 해서 내 정신이 그 사람의 정신과 섞이거나 융합되지 않음.
2025-11-23 01:47:20
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나의영웅오딘
간극이 명확해야 함.
물리적 육체+비물리적 영혼=가능
하나의 실체에서 변형, 분열, 확장을 통해 육체와 영혼이 태어났다=1B 불가능
2025-11-23 01:48:54
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[L:52/A:539]
진소청
육체와 영혼이 동시에 태어나면 안된다는 거임?

하나의 실체에서 변형, 분열, 확장을 통해 육체와 영혼이 태어났다=1B 불가능
하나의 실체에서 영혼이 태어난후, 그 다음에 육체가 태어났다 = 1B 가능

이런 예시 맞음?
2025-11-23 01:50:12
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나의영웅오딘
동시에 태어나도 됨.
하나의 근원이 분열해서/확장해서/자신을 재료로 사용하여 영혼과 육체가 나왔다면 탈락임.
영혼과 육체가 근본적으로 같은 지 아닌 지를 보는 거임.
2025-11-23 01:52:12
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[L:8/A:77]
호티우스
대충 이해가 됐는데
그럼 우리가 설명할 수 있는 추상은 집합관계니까 추상과 상위 추상과의 관계가 설명되기 어렵지 않나
2025-11-23 02:02:53
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[L:52/A:539]
진소청
아, 근원이 창조능력을 쓰는것을 통해 태어나서 자신의 일부로 포함하는 건 되지만,
아예 육체와 영혼이 근원 그 자체를 통해 나온거면 탈락이다.

이 얘기 구나.
2025-11-23 01:54:27
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나의영웅오딘
추상은 비인과적임.
추상이 아니라 비물리적인 존재가 1-B임.
또한 추상적 구조는 추상적 개념들 간의 관계 기술임.
물리적 존재처럼 실제로 인과적으로 구조를 이루었다가 깨트렸다가 하는 게 아님.
즉, 집합은 논리적 관계이고 물리적 존재를 부분으로 둔다는 건 존재 방식의 범주임.

비물리적인 존재에도 계층이 존재할 수 있음.
그건 능력과 지배도에 관한 것이지 존재 방식에 관한 것이 아님.
A가 B가 할 수 있는 일을 포함해 더 많은 일을 할 수 있다고 해도 A가 B를 자신의 부분으로 둔다는 건 아님.
능력과 존재 방식의 구분임.
2025-11-23 02:00:02
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[L:8/A:77]
호티우스
그건 아는데 추상을 초물리적인 계층으로 했을때 그보다 상위계층이 존재할 수가 없어보인다는 거임

배틀위키 High1-A개정부터 이해가 안 갖던 건데 초물리적인 존재끼리 계층 구분을 하는게 "동일한 간격이 있다" 정도로 밖에 묘사 불가능한거임?
2025-11-23 02:08:44
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나의영웅오딘
집합 관계는 논리적 관계임.
물리적 사물을 부분으로 둔다는 존재론적 범주와는 다름.
전자가 후자의 형상인이 될 수 있으나 동일한 개념이 아님.
2025-11-23 02:01:35
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나의영웅오딘
초물리적인 계층이 뭐임?
2025-11-23 02:02:12
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[L:8/A:77]
호티우스
님이 말한 물리성을 벗어난 질적 계층
일반적인 정의를 생각했을때 비물리적이라고 할 순 없으니 초물리적이라고 표현한거임
2025-11-23 02:11:19
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나의영웅오딘
수정된 거 이제 봄.
비물리적인 존재의 계층에는 사실 객관적인 기준이 없음.
그리고 배위서도 계층간 간극은 능력의 차이를 말하는 거지 부분-전체 방식을 말하는 게 아님.
계층의 집합은 말 그대로 그 계층들을 하나의 단위로 취급하는 거지 상위 계층이 하위 계층을 부분으로 만드는 존재론적 이행을 만들지 않음.
님은 지금 어떤 방식으로 존재하는가와 어떤 관계를 맺을 수 있는가를 동일시 하고 있음.
동일시 할 수 있는 케이스와 아닌 케이스가 존재함.
2025-11-23 02:06:00
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[L:8/A:77]
호티우스
하위 개념을 부분으로 만들면 안되는 이유는 이해했는데
메타 질적초월 개념 자체가 어이가 없음

우리도 그 우월성이 뭔지는 모르겠는데 작가가 이 수준의 초월성을 이 정도 반복 했다잖냐 식으로 넘기는 느낌이라
2025-11-23 02:09:43
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나의영웅오딘
가능은 하겠지만 문제는 kg이나 J과 다르게 보편적인 기준이 없음.
비물리적인 존재의 계층은 크로스오버 상황에서 뭐가 뭐보다 위다라고 할 기반도 없고.
그나마 전능한 존재의 은총을 받은 자가 더 위다라고 할 수는 있어도.
2025-11-23 02:10:06
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[L:8/A:77]
호티우스
생각해보니까

어떤 상위추상과 초상위추상이 있다고 치고 둘 사이에 질적이 초월성이 있다고 간주되더라도 존재가 있는 한 무조건 전체라는 추상은 존재할 수 밖에 없고 상위 추상과 하위 추상을 포함할 수밖에 없음
따라서 추상사이에 질적인 차이가 존재할 수 없게 됨
2025-11-23 20:33:01
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나의영웅오딘
어떤 상위추상과 초상위추상이 있다고 치고 둘 사이에 질적이 초월성이 있다고 간주되더라도 존재가 있는 한 무조건 전체라는 추상은 존재할 수 밖에 없고 상위 추상과 하위 추상을 포함할 수밖에 없음
따라서 추상사이에 질적인 차이가 존재할 수 없게 됨

->다시 말하지만 지금 어떤 관계를 맺을 수 있느냐와 어떤 방식으로 존재하고 있느냐를 혼동하고 있음.
집합은 수학적, 논리적 관계이고 무언가로 이루어져 있느냐는 존재론적 문제임. 둘은 상관관계가 있으나 동일시 되지 않음.
숫자 2와 무게 2톤은 관련이 있지만 동일하지 않은 것처럼.

계층의 순서, 집합은 말 그대로 특정한 범주 하에 분류함을 의미함.
여러 양상의 사람들을 특정 그룹으로 분류한다고 해서 그룹 내 사람끼리 물리적으로 융합하지 않잖음?
여러 사물들을 특정한 범주에 따라 분류한 거지.
존재 전체라는 건 존재하고 있음이라는 범주에 따른 분류고 물리적 존재는 존재하고 있는 대상의 방식을 말하는 거임.
관계를 설명하는 것과 무엇으로 존재하고 있는 지는 늘 동일시 되는 게 아님.

그리고 추상은 1-B에 해당하는 비물리적 존재가 아님.
전체라는 추상은 부분의 합 자체가 아니라 실제로 존재하는 대상들의 관계와 연관성이 있는 개념임.

숫자 2는 사과 2개, 2톤과 같은 실제적 대상, 물리적 양과 관련이 있으나 그것을 포함하지 않음.
수학적 구체는 지구와 농구공, 축구공과 연관성이 있지만 구체는 후자를 포함하지 않음.

추상을 실제적이다라고 생각한다면 추상은 불변의 진리로써 기능하지 추상이 그 진리에 따라 형성되는 사물들과 포함관계나 덩
동치관계를 가지는 게 아님.

계속 말하고 있음. 추상은 인과적 힘이 없음.
2025-11-23 21:41:24
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[L:8/A:77]
호티우스
존재랑 설명의 범주를 분류하라는 걸로 이해했음
질적인 우월성이 있다면 전체라는 속성을 가지거나 전체를 의인화 할 수 없다는 거잖음? 뭔가 예전 1티어 설명글을 오해해서 읽은 듯

근데 1-B에 해당하는 존재는 양을 가질 수 없음?
울티마는 각각의 질적 계층을 속으로 볼 때 물질적 구성을 가지진 않지만 계층만의 양이 있을 수 있다고 말하는 것 같던데

초물리적 존재를 마땅히 설명할만한 줄임말이 없어서 편의상 추상이라 표현한거임
2025-11-23 22:09:18
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나의영웅오딘
내 말은 비물리적인 존재=/=추상적 존재라는 거임.
1-B는 인과적 힘을 가지면서도 물리적 기반을 초월하는 무언가를 소유하고 있는 존재를 의미함.
전능한 신조차 추상이 아님.(추상의 기반으로써 존재하지만)
추상은 뭐 위대한 존재 상태 그런 게 아니라 불변의 진리(실제한다는 관점 하에)임.
유신론이라면 신이 결정한 질서가 되겠지.

비물리적 존재가 전체가 될 수 있나<-이건 전체가 무슨 맥락에 의해 쓰였는 지가 관건임. 물질을 구성으로 가지고 있다면 비물리적인 전체가 아님. 유신론적 신도 만물에 깃들어있다고 만물이 그 안에 있다고 표현할 수 있으나 그것은 관계적 연합을 의미함.

아니면 특이한 신적 모델이 있는데, 신이 섞이지 않는 환원 불가능한 실체들로 구성된다는 거였음. 이 경우 0티어는 아니더라도 비물리적인 것과 물리적인 것을 포함하는 전체가 될 수 있음.(심신 이원론의 인간이 물질/정신 두 실체로 구성되는 것과 유사하게)

비물리적인 것의 양<-이건 객관적인 기준이 없음.
비물리적 실체도 복합적일 수 있지만, 물리적 실체와 같은 방식으로 복합적이지 않기 때문임.
2025-11-23 22:12:11
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[L:8/A:77]
호티우스
저도 추상이 뭔지는 이해하고 있음

어디까지나 상징으로 사용한거임
어떤 속에서 있더라도 어떠한 추상에 매어질 수 밖에 없다면 특정 추상을 구체화한 캐릭터는 존재할 수 없는 지를 그때 묻기위해 사용했을 뿐임
2025-11-23 22:07:35
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나의영웅오딘
답글 좀 수정함.
2025-11-23 22:07:05
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나의영웅오딘
추상을 구체화 한다는 건 말 그대로 추상적 존재를 구체적 상태로 변환시킨다는 게 아님.
추상적 개념과 연관있는 구체적인 무언가를 구현한다는 거임.
농구공은 수학적 구체의 물리적 구현화임.
2025-11-23 22:09:00
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[L:8/A:77]
호티우스
비물질적인 것의 양에 대한 객관적인 기준이 없다는 건 알겠는데 상위계층에 물질은 없어도 타계층과 공유되지 않는 계층 고유의 수같은 양은 존재할 수 있냐는 거임

추상의 의인화를 캐릭터로 내새운 경우를 말한거임
2025-11-23 22:18:23
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나의영웅오딘
당연히 그래야 함.(추상 자체는 아님, 추상의 의인화일 경우 그럴 수 있음)
비물리적 실체가 절대적으로 단순하다면 그건 신일 거임.
초월적인(계속해서 빼먹었는데 이게 제일 중요함, 그냥 비물리적 실체가 된다면 모든 사람의 영혼이 1-B가 됨)비물리적 실체 혹은 그것을 복합적 구성으로 가진 존재도 특정한 측면에서 양적 속성을 가져야 함.
2025-11-23 22:24:57
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[L:8/A:77]
호티우스
근데 비물리적이라는 점에서 이미 차원도 물질도 존재할 수 없는데 창작물에서 상위 계층의 양적인 수를 어떻게 묘사할 수 있을라나

그래서 초물리적이라고 말한 거임
2025-11-23 22:25:21
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나의영웅오딘
계층은 특정 관계를 통해 알아낼 수 있는 수준을 설명하는 거임.
내가 호날두가 S티어고 메시가 A티어라고 한다고 해도 메시가 호날두를 물리적으로 업게 되는 게 아님.
계층이 있다는 건 반위업이 아님.
양=/=물리적 양.
양은 추상이고 물리적 양은 그런 추상을 반영한 물리적 속성
2025-11-23 22:27:57
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[L:8/A:77]
호티우스
내 말을 잘못 이해한 듯
질적인 상위 계층에선 물질이 없을텐데 그럼 창작자가 양을 묘사하기 어려울 것 같다는 거임
2025-11-23 22:33:49
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나의영웅오딘
아 근데 물질이 없어도 양을 잘 묘사할 수 있음.
천사 2명은 천사 1명보다 강함 끝임.
이유가 더 큰 부피나 에너지, 물질이 아닐 뿐임.
2025-11-23 22:31:39
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[L:8/A:77]
호티우스
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
2025-11-23 22:32:18
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사나이행진
너네들 언제 철학자가 되었노
2025-11-23 12:08:54
추천0
조우텐치
구 브게에서도 차원론 쓰던 시절부터 찍 1티어거나 0티어였던 걸로 기억하는데, 그때부터 지금까지 버틴 거면 오래 버텼다
2025-11-23 12:29:13
추천0
별을향하여
파천의 의견이 궁금하긴 한데
올까 모르겠노
2025-11-23 14:59:49
추천0
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