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미소기 능력 판정은 어떰?(feat.ger,올마이티)

심연초월

L:0/A:0

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추천 0 | 조회 389 | 작성일 2025-12-01 03:23:04

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저번에 오딘이쓴

Ger vs 올마이티 보면

Ger은 판정의 우선도?가 올마이티보다 앞설 가능성이 있다는데

올픽션은 ger,올마이티랑 비교해서 판정이 어떰?

얘도 뭐 vs에서 설정놀이 할만한 설정이 따로 있나 모르겠네

걍 없던것으로 만든다 하고 끝이면 뭐 딱히 할말이 없으니

개추

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올픽션은 우선권에서 우위를 점하는 유형의 이능은 아님

다만 미소기가 따로 발동하지 않아도, 심지어 원치 않아도 인과율에 관여해 스스로를 살려내는 능력이라 골치아픈 건데

원리상 이 방식의 부활을 카운터 치는 걸 보여줘서 디 올마이티가 유리할 듯

74권에서 모든 원인에 대응하는 모든 미래가 만해의 파괴로 정해져서
발생한 온갖 사상(죽음이 포함됨)을 거절해 되돌리는 인과조작이 발동되지 않자
과거 시점에서 시간을 분기시켜 새로운 미래를 만든 뒤에야 만해의 파괴를 거절할 수 있었으니

개인적으론 GER한테도 좀 밀리지 않을까 싶음
GER은 미소기를 죽이진 못하겠지만 의지와 행동을 0으로 돌려 올픽션의 발동을 막고, 죽지만 않는 루프에 빠지게 할 수 있으니
미소기가 먼저 발동하는 데 성공해야 가능성은 생겨서

2025-12-01 04:00:18

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[L:8/A:77]

호티우스

@03

올마이티는 보고 개변하는 인과성에 종속됨
아예 다른 시간 차원에 있는 게 아니라면 여전히 GER과 올픽션의 인과율의 간섭이 유효할 것임
그렇기에 올마이티가 미래를 보더라도 둘 중 하나의 능력이 인과상으로 먼저 발동된다면 올마이티도 대응이 불가능할 것 같음
왜냐하면 GER의 진실 무효화는 유하바하가 개변한다는 인과와 의도를 취소 시킬 것이기에 여전히 인과적 행동인 미래개변을 원리상 취소시킬 수 있고 올픽션은 원인과 결과를 둘 다 삭제 시키기에 유하바하가 존재했기에 미래를 개변했다라는 인과가 존재할 수 없기 때문임
만해는 발동자체를 최소하거나 과거에서부터 유하바하를 삭제하는 종류가 아님

GER은 패시브라는 것만 제외하면 거의 헌드레드 건틀렛 같이 임의의 인과를 역류시켜 취소하는 것에 가까움
올픽션은 임의로 인과를 삭제시켜 없었던 일로 만드는 개념이지만 GER에 의지가 최소 당했을 때 대응하지 못할 확률이 높은 건 사실임
하지만 GER도 존재가 사라지면 무효화 시킨다는 행위를 할 수 없음
그렇기에 선빵 싸움이 되지 않을까 싶음

2025-12-01 10:15:28

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@호티우스

당연히 인과를 초월했다고 생각하지 않음
오히려 인과성에 종속되지 않는 캐릭터는 언급되는 거에 비해 극히, 정말 극히 일부 뿐이라고 생각함

단지 인과 조작을 통한 재생/부활을 막는 매커니즘이 공개됐기 때문에 그 원리로 부활하는 미소기에 대해 유리할 것 같단 이야기라
인과성을 따르는지에 대한 여부가 중요한 건 아닌 듯

본문 질문이 올픽션이 디 올마이티와 GER에 대해 각각 어떤 판정을 가지느냐라서
위 댓글에서 다룬 건 올픽션vs디 올마이티와 올픽션vsGER 두 케이스였음
그래서 디 올마이티vsGER은 언급하지 않았는데
개인적으로 GER은 능력 상성만 보면 올마이티에도 밀릴 게 없다고 생각함. 이건 이전부터 항상 해왔던 얘기기도 하고

다만 미소기는 발동의 우선권이나 불사성의 작동 원리, 암시되는 한계(스케일 증명을 말하는 게 아님), 무결성 등에서
저 사이에선 공략당할 만한 캐릭터라고 본 거라서

가령 GER과 디 올마이티는 추상적인 힘, 이능력에 대해 사전에 무효화할 수단이 있어 제압하는 것 자체가 어려운 반면

미소기는 그런 수준의 무결함은 좀 빈약하다고 느꼈음(상대적으로)

"순간적인 폭발에는 올 픽션의 발동이 늦어 난 죽게 되겠지. 이후 자동 발동한 올 픽션으로 부활하겠지만."
"시간축이 아니라 인과율에 간섭하는 마이너스라, 죽지 못하고 부활한다" 등의 서술을 고려했을 때

오리히메의 인과 조작을 통한 재생 및 부활 능력(작중 서술되길 '온갖 사상을 거절하고 부정해 모든 걸 일어나기 전 상태로 되돌리는, 시간 회귀나 공간 회귀 등의 상위 능력')이 작동하지 않은 원리가
어떤 원인으로도 거기서 이어질 모든 미래에서 파괴되어서라면
미소기가 이런 수준의 영혼&육신의 소멸에서 부활할 수 있다고 보진 못하겠음(블리치에서도 과거 시점에서 시간을 분기시키는 캐릭터가 존재하지 않았던 새로운 과거를 삽입해야 재생에 성공했음)

반면 유하바하는 미래에서 발생할 올 픽션의 발동이란 사건에 대해 면역을 얻거나, 그저 다른 미래로 향할 수 있으니

시도할 플랜 자체가 좀 우위에 있단 느낌

사실 이런 이능은 선제 발동이 중요한데, 시간계 이능 효과 속에서도 자율주행하는 GER과 관측 자체로 방어적 효과가 제공되는 디 올마이티에 비해
미소기는 본체의 육신으로 직접 대상을 특정한 뒤 발동해야 해서, 동체시력으로 반응할 수 없는 폭발 등에 제때 대처할 수 없다는 등의 행적이 좀 걸림돌이 되는 것도 같음(대부분의 캐릭터를 상대로는 불사신이라 상관 없겠지만 동류의 캐릭터와 싸울 때에 한해서)

공격에 걸린 시간을 없던 걸로 해서 0초 행동이 가능하지만, 그것도 행동 이후 능력을 발동해야 하는 원리고

2025-12-01 10:50:27

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[L:8/A:77]

호티우스

@03

올픽션이 상대적으로 공략하기 쉽다는 점은 옳다고 생각하는데 여기서는 능력들끼리 서로 어떤 상호작용을 거치는 지를 따지는 거니까 서로를 향해 능력을 사용했을때 일을 말하는 거였음.

올픽션과 올마이티, GER이랑 상호 작용에서 의견이 다른 것 같으니 이 부분에 대해서 말하자면

먼저 올마이티는 미래를 개변하는 것이고 오리히메의 능력은 GER같은 능력이지만 좀 규모가 떨어지는 인과 역류로 이해했음.
하지만 올픽션은 작동 원리가 인과를 삭제하는 부류임 특정 사건으로 되돌리기보단 미래 개변이라는 사건 자체를 삭제시키는 개념이라 올픽션이 통하지 않는다는 보장은 없다고 생각함.
여기서 중요한 부분은 영혼인데 일단 메다카 박스에서 미소기라는 정신도 파괴되었다가 부활한 적은 없긴 함. 하지만 죽으면 인과성을 삭제시키는 원리라 원리상 작동이 안 될 이유가 없다고 생각하긴 하는데 증명된 적이 없는 것도 사실임. 하지만 메다카 박스에선 영혼이란 개념은 없을거고 사후세계 또한 없는데 영혼의 파괴가 미소기의 정신 자체를 완전히 파괴하는 것과 동일시 될 수 있는가에 대한 의문도 있음.

올픽션을 먼저 시도했다는 가정하에 올픽션의 원리상 유하바하라는 원인이 사라지면 개변이라는 결과도 사라지니 올마이티로 그것을 개변할 수 있는가에 대해선 아니라 생각함.

GER에 대해선 집고 넘어갈 점이 있는데 GER이 죠르노 죠바나한테는 패시브가 맞는데 결국 '스탠드가 독자적으로 판단해서 시도한다'고 언급됐으므로 스탠드의 행동에 의지하는 것도 맞음.
GER의 발동은 결국 스탠드의 반응속도에 의지하지만 시간 날리기에서 행동하는 건 이능이고 GER의 반속의 근거로 사용할 수 있는 건 디아볼로의 공속뿐인데도 불구하고 많은 곳에서 단순 패시브라는 이유만으로 아무 근거없이 스탠드의 반응속도가 무한하다고 여기질 뿐임.
사실 GER은 자신의 반속보다 빠르게 공격받으면 이론상 물리적으로 파괴된다고 해도 진실 무효화를 사용할 수 있을지도 확실치 않음.
따라서 당연히 인과째로 삭제하는 올픽션 사용자가 GER보다 빠르게 능력을 시전한다면 당연히 GER은 진실 무효화라는 결과를 구현할 수 없다고 생각함.

2025-12-01 12:28:19

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@호티우스

아 여기서 다룬 건 이능끼리의 상성, 판정상의 우열이라
이런 능력끼리의 비교라면 우선권, 무결성, 작동 원리에서의 우위 등이 중요하다고 여겨서
매커니즘상의 승패를 비교한 거였음.

올픽션도 '발동에 성공하고, 상대가 그 능력에 제때 저항하지도 않는다'라는 가정을 깔고 가면 공격적 측면에서는 엄청 강력한 게 맞음.

다만 GER(우호적 해석), 요기리, 유하바하같은 캐릭터의 강점은
"상대가 위협적인 능력을 사용해도 그 발동 자체를 선제적으로 무력화할 수 있다"라는 자동 방어 시스템까지 갖춰 공략이 어렵단 점인데

미리 무효화가 가능함에도 능력을 발동하도록 허용해서 유하바하가 소멸하는 케이스를 가정하는 건 의미가 없다고 생각했음.

유하바하가 무력화시킬 수 있는 '모든 힘'에는
'온갖 사상을 거절하고 부정해 모든 걸 일어나기 전 상태로 되돌리는, 시간 회귀나 공간 회귀 등의 상위 능력(주관을 덧붙이지 않은 작중 서술된 그대로의 표현. 물론 올픽션보다 약한 능력이지만, 인과적으로 간섭한다는 원리가 문제시되는 지금의 요지에는 좋은 예시가 될 수 있다고 생각함. 과거의 현상, 사상을 부정하는 인과조작이니)'이 포함됨.

즉 올 픽션이 성공적으로 적용되기만 한다면 그 작동 원리는 분명 무섭지만,
미래에 겪을 힘을 무효화하는 원리상 그 능력의 발동 자체가 미리 무시될 테니까...

또, 모든 원인에 대한 결과를 죽음으로 정해버리면, '자신이 죽은 인과 한 가닥'을 삭제하는 건 큰 의미가 없을 듯함.

남은 무한의 인과 중 하나로 벗어나도 그 결과는 죽음이고, 실제로 이 원리로 과거의 현상을 부정하는 능력이 막혔으니까.

게다가 부활의 조건이 '사후 자동 발동하는 올픽션'이라면 유하바하처럼 이능의 발동 자체를 추상적 방법으로 막는 캐릭터에게 위험할 수 있고... 뭐 이런저런 이유로... 이 비교에선 불리할 것 같음. 역시 가장 큰 건 발동의 우선권이 빈약하단 점일 듯.

발동시의 위력을 고평가할 만한 건 사실인데
그건 능력과 의지의 진행 자체를 0으로 돌리는 GER이나, 모든 원인에서의 파괴를 강요하는 디 올마이티도 마찬가지니까..
쟤네 힘은 무효화조차 어렵고, 뚫는 것도 어려우니 좀 더 높게 평가했음.

물론 보여준 게 적은 GER에 대해 고평가 요소를 쳐낸다면 미소기에 비해 불리할 수 있는데
만약 그렇다면 그냥 스피드블리츠가 가능한 캐릭터가 돼버려서 이 논쟁에 낄 만한 위치도 아니게 됨.
난 GER 취급에 대해선 별 관심이 없어서 유하바하와 비교할 땐 고점 해석 기준(자신 앞에선 어떤 능력도 진행되지 못하고 0으로 돌아간다는 발언과 모호한 설정문들을 인정하는 해석)으로 붙이고 있었는데, 사실 이건 뭐 어떻게 흘러가든 상관 없음

2025-12-01 13:24:11

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[L:8/A:77]

호티우스

@03

본인이 말하는 건 올픽션은 단순한 인과조작과 작동원리가 다르다는 거임.
유하바하는 자신의 인과를 역류하는 인과조작을 미래에서 파괴할 수 있지만 올픽션은 사건을 없애는 게 아니라 인과를 없었던 것으로 만드는 거임
유하바하는 미래를 보고 그 결과를 어떤 형태로든 마음대로 조작할 수 있지만 과거의 일을 바꿀 순 없음. 자신의 존재가 '없었던 것'이 된다면 유하바하는 그 시점부터 사라지는 게 아니라 원래부터 존재하지 않았던 것이 되는 거임. 자신이 사라지게 되는 미래를 개변하는 건 유효하지만 존재하지 않았는데 미래를 보고 개변하는 건 모순임.(시전자가 더 빠를 경우 올픽션을 발동 시키려는 미래를 더 빠르게 보고 바꾸는 건 가능하다 생각함/시간에서 삭제하는 능력과 미래를 본다는 것이 상충되는 모순이라 확실치는 않음)

인과 한가닥이 아닌 이유는 올픽션은 인과를 역류시키는게 아니라 삭제시키는 것이기 때문임.
유하바하에 의해 죽는 미래를 되돌리는 게 아니라 유하바하의 행위 자체를 삭제해서 그를 통한 결과인 사망이 최소되는 것이기 때문에 단순한 하나의 미래만 개변되지 않을 거임.

사실 이건 시간에 따라 인과성이 진행되어야 하는데 유하바하의 미래를 보는 능력이 과거를 삭제하는 효과를 미래에 발동한다와 모순되어서 생기는 문제인듯

GER의 등장 자체가 인과적이라서 등장 자체가 무효화를 의미한다고 쳐도 등장해서 무효시키는 건 속도 문제일 것 같음

2025-12-01 13:50:51

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@호티우스

오리히메의 능력이 인과 부정임. 온갖 사상(발생한 죽음, 파괴, 분자의 결합 등)을 거절하고 부정해(사용된 표현) 그게 발생하지 않은 상태로 만듦.

당연히 올픽션이 더 강한 능력임. 다만 특정한 사상, 원인을 부정해 결과를 무효화한다는 원리의 인과조작이
'무한한 모든 원인이 한가지 결과로 결정돼 어떤 원인을 없애도 남은 무한한 인과에서 같은 결과가 고정된다'는 원리로 막힌다면
올픽션도 당연히 막힐 수밖에 없다고 보는 거임.

올 픽션은 시간축에 관여하지 않음. 인과율에 간섭해 특정 사상을 없던 것으로 함(진정한 의미에서 모든 과거에서 지워져 역사가 수정되는 힘이 아님).

안심원피셜로 부활의 매커니즘이 인과율에 간섭해 되살아나는 거라고 밝혀진 시점에서
모든 원인(무한함)에 대해, 각각의 모든 결과(무한함)가 파괴로 이어지는 현상마저 극복한다 주장하려면
인과를 삭제하는 범주에 대한 증명이 필요할 듯.

무한한 원인이 이미 다 죽음으로 결정돼버렸는데, 그 이후에 발동하는 인과 삭제(시간 간섭이 아님)로 특정 인과를 삭제할 때
가상 배틀에서의 판정이 어떤 방식으로 진행될지 아실 테니까...

그리고 계속해서 강조하는 부분인데

'무사히 이능이 적용됐을 때의 효과'만을 이야기하는 게 올픽션을 지지할 수단으로써 전략적인 대화 방향임을 알지만

그건 유하바하의 최대 강점인 자동 무효화 시스템을 건너뛰는, 올픽션에 극도로 우호적인 가정하에야 성립하는 비교인 걸 서로 이해하고 있을 거임...

유하바하는 '발동해서 적용됐을 때의 효과'를 거스르는 게 아님.
'미래에서 발동할 힘' 자체를 무효화하고 면역을 얻는 거임. 발동한 효과의 결과를 맞은 뒤 되돌리는 게 아니라, 발동할 효과를 무시함.

유하바하는 '부전태살능'에 당하면 존재가 조작당하고, '은화살'에 찔리면 능력이 사라짐. 그 외에도 온갖 이능들이 있지만 미래시를 벗어나지만 않는다면 무효화할 수가 있음.
그 조작 매커니즘을 겪고 역전시키는 게 아님. 그냥 존재성의 조작, 능력의 상실이라는 사건 자체가 안 일어남.

이 우선순위는 이 비교에서 매우 중요하고, 솔직히 명확함.

이건 "유하바하가 무대응으로 패시브 방어 시스템도 끄고 미소기의 올픽션(스케일 논리 배제)에 당하면 어떻게 되는가"의 비교가 아님.

올픽션 vs 디 올마이티에 대해, 우선권이 어떤지, 또 판정이 어떤지, 그런 vs적 측면을 따지는 거니까

디 올마이티가 무결성과 매커니즘상 극도로 유리하다고밖엔 생각이 안 듦.
선제적 무효화가 최대 강점인 능력에 대해, '얘가 대응하지 않았을 때 능력이 무사히 적용된다면' 라는 If를 가정하는 건 능력 비교가 아니라 일종의 챌린지에 가깝다고 봄.

그래서 내 결론은, 능력의 기능만으로 비교한다면

디 올마이티?GER(발언과 설정문을 통해 방어 시스템을 고평가했을 때)>올 픽션
혹은
디 올마이티>올 픽션>GER(스탠드체의 의식적 발동이 필요해 반응 시간이 소요되는 발동형 이능. 스피드 차이로 반응할 틈도 없이 스탠드체까지 파괴되면 즉사) 정도라고 생각함.

2025-12-01 14:38:40

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[L:8/A:77]

호티우스

@03

제 말은 발동되는 효과가 모순적이라는 거임
올픽션은 시간축이 아니라 인과율에 간섭하는게 맞는데 하나의 원인이 사라졌을때 과거의 그 원인이 끼친 (기억을 제외한) 모든 영향력이 사라지는 거, 과거를 언급한건 이거에 대한 거였음
제가 알기로 블리치는 무한한 가능성의 세계가 실존하는 영원주의 관점의 세계인 걸로 암
근데 실제하는 미래에서 유하바하의 행위 자체를 부정했다면 과거의 유하바하가 그 행위를 하는 미래를 보는 건 모순임 (애초에 미래를 보는 캐릭터의 미래가 정해져 있다는 것도 타임 패러독스긴 함)
무한한 현실을 바꾸는게 아니라 영향을 끼치려는 행위에 대해 이야기 하고 있던 거임 스케일이 담기지 않는 인과율을 건드는 행위에 대한 취급은 어디서도 애매하니

블리치 인과조작 범위를 유하바하가 결과를 고정시킨 것에 오리히메 인과조작이 영향을 끼치지 못하는 묘사로 이해했는데 혹시 오리히메가 유하바하의 개변이나 유하바하의 존재를 거부하려 시도한 적이 있음?

지금까진 순수 능력으로만 비교했음
능력 자체가 서로 모순이긴 한데 블리치 쪽에서만 올마이티의 우월성만이 증명됐다면 둘이 대결한다 가정하면 블리치 쪽이 근거가 더 우월하긴 할 것 같긴 함

+)다시 생각해보니 그냥 유하바하가 죽었는데 관찰하는 것 자체가 모순이네
블리치 세계관 구조상 관찰할 때는 인과가 단절되있는 것 같으니 유하바하가 먼저 보면 무조건 유하바하가 이길 듯함

이 논제와 별개로 유하바하가 미래를 관찰하러 가는 속도가 어느정도임?

2025-12-01 16:06:41

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@호티우스

일단 각각의 가능성이 실존하는 물리적 세계라는 증명이 모자라서 이전에도 그 방향의 세계관 확장을 시도하진 못했던 거였음.

아무튼 본론에 대해서
만약 무한한 가능성 속에서, 무한한 미소기가 무한한 방식의 올픽션을 사용하면, 그 모든 미래가 현재에서 분기된 것이니 모든 활용의 올픽션이 현재에 영향을 끼친다.. 그래서 현재의 유하바하가 미래의 올픽션으로 삭제된다... 이런 이야기를 하는 거라면

정말 솔직하게, 이건 좀 애정 때문에 시야가 흐려진 것 같음(공격적 의도 정말 없음. 한번만 다시 생각해보셨음 함)... 자각이 없든, 의도적인 전략이었든
내 생각엔 원래라면 님이 하지 않았을 법한 주장이라고 느껴짐.

메다카 박스에서 현 시점에서 이어질 미래들의 미소기가 사용한 올 픽션때문에 현재(미래의 미소기에겐 과거)의 현실이 변형되곤 했음?
아닐 거임.

올 픽션은 시간축에 대한 간섭이 아닌, 인과 조작을 통한 현실의 변형임. 다른 인과 조작 캐릭터들이 그렇듯 미래의 미소기가 현재의 유하바하를 때려잡아주진 못함.

결국 주장은 달라지지 않음. 반박에 효력이 없었기 때문임.

디 올마이티는 미래의 모든 가능성을 미리 관측함. 그리고 설정에 따라 그 안에서 사용될 올 픽션이라는 힘에 대한 즉각적 면역을 얻을 거임.
올픽션은 디 올마이티에게 능력 적용을 성공시킬 플랜이 없음.

반면 디 올마이티는 올 픽션의 부활 매커니즘을 카운터치는 완벽한 원리의 업적이 있음. 사실, 이론적으로 간다면 무한한 미래를 건들지 않아도, '자동으로 부활하는 즉시 소멸하는 미래'가 영원히 이어지게 해도 됨.

그냥 원리상으로도 무결함으로도 기능적으로도 디 올마이티가 직접적인 우위를 점하고 있다고 생각함.

그런데 GER에 대한 해석은 확실히 장담 못하겠음. 님 말이 일리가 있는 것 같은데, 의외로 견해에 따라 초고속 물리 캐릭터에게 패배할 수 있을지도 모르겠음(동의하진 않지만 그런 해석이 가능하다는 건 납득이 됨).

2025-12-01 16:25:19

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@호티우스

아 수정을 뒤늦게 확인했음

ㅇㅋㅇㅋ 수고하심

2025-12-01 16:22:41

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[L:8/A:77]

호티우스

@03

"무한한 미소기가 올픽션을 사용한다" 그런 주장은 아니었음
제가 저때 의도한 건 하나의 미소기만 있어도 관찰이라는 단일한 행위가 인과적이기에 관찰하는 미래가 실제한다면 (유하바하의 일반적인 행위는 시간적이니) 관찰한다는 단일한 행위를 무효화 시킨다면 올마이티가 모순이 된다는 점을 말하고 싶었는데 관찰이라는 행위자체의 모순을 작품 내에서 무시하는 걸 보면 블리치 세계관이 미래가 실존하지 않거나 관찰 장소가 인과적으로 분리되어 있는 것 같아서 올픽션으로 올마이티를 잡는 건 쉽지 않을 것 같음

납득했음 올픽션만으로는 올마이티의 개변 자체에는 저항하지 못할 것 같음

수고하셨음

2025-12-01 16:29:49

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