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지금의 무한을 다루는 방식에 대해 동의 못하겠음
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추천 5 | 조회 513 | 작성일 2025-11-08 03:52:47
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지금의 무한을 다루는 방식에 대해 동의 못하겠음

"조르다노 브루노(16세기의 이탈리아 철학자)가 상상한 우주론은 '경계가 존재하지 않기에 무한하다'는 논리가 강조됐고

가르간타는 '우주 외부의 전체라서 경계가 없다'라는 점에서 그 모델에 부합하니

무한하다는 설정은 경계가 없다는 의미고, 규모는 유한하게 설정됐다고 가정한다"

라는 논리 전개가 승인된다면

 

이건 이미 타당성을 검증하기 위한 과정을 벗어났다고 느껴짐.

 

 

왜 저런 특수한 이론까지 나와야 하는 거임...?

저런 의도로 사용된 표현일 리가 없잖음..

 

무한에 대한 입증 목적은 주장이 '저자의 의도'와 다르지 않다는 걸 확인하기 위한 게 아니었음?

이건 정반대의 공정이라고 생각함.

여러 이론을 통한 지적 유희가 발전한 끝에 저자의 의도보다 앞서버린 케이스 같은데..

 

꼭 가르간타의 이야기만을 하려는 게 아님. 주제를 넓히고 싶음.

그냥 무한 떡밥 자체가, 점점 설정이 사실인지에 대한 검증보다 지적 유희로 흐르는 것 같음.

 

왜 이렇게까지 깊고, 특수한, 작가들의 상식 바깥의 온갖 이론들을 고려해야 하는 거임?

 

 

우리가 '다세계 해석' 등의 이론을 배틀보딩에서 깊게 탐구하는 건

그게 온갖 창작물에서 흔히 다뤄지는,

즉 '작가가 의도하는 영역' 내의 메이저한 설정이라서일 거임.

 

그저 공신력이 높은 이론이라서가 아니라는 말임.

온갖 작품의 기반이 되는 이론이기에, 다룰 수밖에 없는 거임.

 

그런데 조르다노 브루노의 우주론에 대해선, 부끄러운 이야기지만, 비전공자에 문외한인 나로선 오늘 처음으로 그 구체적인 내용을 알게 됐음.

쿠보 타이토는 나와 달리 그 이론을 이해하고 있었을까..? 글쎄.

이런 이론은 '다세계 해석'처럼 섣불리 다른 창작물에 적용할 만한 게 아님.

 

 

공간의 무한함을 검증하려는 시도의 목적이 뭘까?

"작가가 어떤 형태의 세계를 의도했는가"에 대한 추측이잖음?

수사적 표현을 수학적 의미로 오독하지 않기 위해, 이렇게나 복잡한 절차를 거쳐 검증하는 거 아님?

 

그렇다면 온갖 고전 우주론과, 학계에서 핫한 현대 이론 등을 가져와 유사성을 대조할 게 아니라

정황상 납득할 만하고, 의도가 일치하는지를 따져야 할 거라고 생각함.

 

 

배틀위키에서 무한에 대한 기준을 이렇게까지 분류하지 않는 것도 마찬가지의 이유일 거임.

 

걔네가 다양한 우주론에 대한 정보가 없어서가 아니라는 말임.

그쪽의 정공력에 대해 알고 있잖음.

 

그저 너무 딥한 이론 대입과 계층 없는 무한의 의미 구분은

보통의 작가들이 상정했을 영역 바깥의 일일 테니, 작가가 의도한 의미대로 해석해주는 거 아니겠음?

 

 

생각해보자.

 

"우주 바깥의 모든 공간이라서 무한해"라는 맥락이

 

작가가 "경계가 없다는 성질을 무한이라고 표현했어. 브루노가 제시한 모델처럼 말이야. 유한한 규모임에도 무한하지. 흥미롭지?"라는 의도로 작성한 설정일 리가 있을까...

 

명분의 문제임.

의도 검증을 위한 엄격함임. 엄격함을 위한 의도 검증이 아님.

 

물론 이해하고 있음. 다중우주적 스케일을 다루는 시점에서 이야기는 복잡해질 수밖에 없지.

여러 자료를 참고하는 것도 납득 가능한 범주임.

하지만 가장 우선해서 지켜야 할 건 '저자가 의도한 맥락'일 거임.

 

적어도 다양한 고전-현대 우주론의 대입이라는 공정은, 그 가치를 벗어난 데다가, 너무 특수한 방향의 논리 전개인 것 같음.

 

 

브게는 이미 다른 스케일 구간에 대해선 '연출을 통해 나타내기 어려운 구체적 수치'에 대해 이해해주기에

외부 판단을 통한 수치 대입보다 저자의 의도를 우선시하는 경향이 강함.

 

하지만 유독 가무한-실무한 구간에 대해서만 극히 깊고 학술적인 코드를 저자의 의도보다도 앞세우는 것 같음. 다른 사이트들과 반대로.

 

무한함에 대한 설정은 차원론처럼 '작가가 전문적 지식을 가져야 파워스케일링적 의미대로 표현 가능한 속성'은 아니잖음.

이렇게까지 갈 필요가 있는지 모르겠어.

 

 

내가 생각하기엔

 

가무한-실무한은 증명 강도의 문제가 아니라

발산하는 무한-완결적인 무한의 차이, 즉 형태의 차이임(우열을 부정하려는 건 아님).

 

저자의 의도와 정황을 납득 가능한 무한이면 그건 무한인 거고

납득할 수 없다면 그냥 유한인 거임.

 

가무한과 실무한의 구분을 유지할 거라면

그냥 무한한 공간들 중에서 형태를 구분해 분류하는 게 맞지 않나 싶음.

 

작가의 인식 바깥의 온갖 위상수학적 이론의 대입을 통한 검증은

기존 기조와의 괴리가 너무 심하고 이질적임.

다른 스케일에선 절대 이런 접근이 용인되지 않았을 거임.

 

무한함에 대한 검증은 학술적 모델을 사용했는지가 아니라(대다수 작가들은 이런 방식을 택하지 않음)

어느정도 정황을 만족하고 의도가 드러나는지로 결정돼야 할 것 같음.

 

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만물유전
일단 건전한 논의를 하는거니까 필자는 전혀 화난게 아님(혹시나 오해를 할까봐)

무한에 대한 저자의 의도는 그것이 추상적 개념이다 보니까 정제하기가 어렵다고 생각함
우리는 작가가 표현한 무한이 일관성을 잃는 경우를 봐왔음

그렇다면 기준을 명시를 하기 앞서서 거를 수 있는건 최대한 거르고 보자는거임
무한한 크기의 공간에 대해서 브루노의 이야기를 꺼낸건 무한한 공간을 말한 사람들 중에서

이게 상당히 고전적인 예시라서 가져온거고 우주론 이야기 할 때도 우주의 경계를 말할 때
브루노를 직접 명시하지 않아서 그렇지 우주의 경계 없음은 많이 이야기가 나오는거라
호킹도 우주는 경계가 없다는 무경계 가설을 말하기도 했고

우주를 경계가 없는 초구(hypersphere)의 표면으로 생각한다던가, 경계가 없는 평평한 공간으로 본다던가
모양에 대한 논의는 우주에 대한 이야기는 난 다세계 해석과 같이 자주 언급된다고 생각해서 들고온 예시인데
마이너하고 괴랄한 설명으로 비추어진건 아마도 내가 너무 단락적으로 말한 잘못인거 같음

다만 무한은 끝없는 순환의 구조, 끝없는 증가의 구조 양쪽다 무한에 대해서 고대부터 이야기를 해온 방식임
난 거기서 끝없는 순환의 구조가 경계가 없는 공간이 가지는 무한성에 대한 설명은 맞는데

끝없는 순환 구조를 우린 무한하다고 종종 말하지만
그것이 실무한의 그것과는 다른 성격이기 때문에 받아들이지 않는거고

우선 끝없는 순환구조는 가무한이 가지는 특성이지만 주목해야 할 것은
우리가 우주권에서 기대하는 가무한의 구조는

1. 끝없이 계속해서 커지는 공간의 확장
2. 시공간에서 끝없이 순환하게 되는 무경계의 공간

이 두가지 중에서 1번이 맞다고 볼 수 있는 정보가 있으면 된다 딱 그런 정도임

가령 과거 금서목록에서 '정수 전 차원'이라는 서술을 무한한 정수의 차원으로 볼거냐 논의가 있었음
이거도 결국은 맥락을 우리가 추려내는데 있어서 서로 다른 해석이 있을 수 있었고

결국은 추가 정보가 더 있어야 한다임 가르간타도 똑같음 결국은 추가정보가 더 필요하고
그 추가 정보가 있다면 재판단이 되겠지만 현재는 어렵다고 말하는게 안전하다고 생각함

지금 현재 모든 가무한 작품을 검토한건 아니지만 적어도 무한한 크기나 거리 등의 설명이 추가적으로
볼 수 있는 내용이 있는 작품들과 똑같은 근거의 정보가 있으면 되는데 그게 없다면 어쩔 수 없다는거지
2025-11-08 04:49:21
추천0
03
내가 너무 귀찮게 굴었던 건지 순간 덜컥 당황했어서 ㅋㅋ; 혹시라도 대화가 잘못된 방향으로 흐를까 싶어 미리 사과한 거였음. 아니라니 다행임
우선 가르간타의 이야기에서 벗어나, 이 방법론에 대해 이야기 하고 싶음.
당장은 이게 블리치 떡밥으로 제한되길 바라지 않음. 기준에 대한 넓은 범주의 대화를 원함.


'경계의 부재를 뜻하는 무한'이 호킹, 브루노 등 저명한 전문가들에게 고려되는 모델이라는 걸 이해함.

다만, 표현의 의도 검증에 있어서 이 모델을 대입하는 게 맞는지에 대한 의문인 거임.

이건... 명백히 특수한 결의 해석이잖음.
물론 님 입장에서 특수하지 않다고 여길 수 있음.
다만 이건 수학과 우주론의 전공자, 전문가, 애호가의 시선이 아닌, 창작물을 즐기는 작가들과 독자들의 시선에서 고려돼야 함.


이 대입의 명분이
"무한하다는 표현의 의도가 곡해돼선 안된다"라면

이 대입은 작가가 "어. 경계의 부재를 의미하는 무한이라는 표현이었어. 우주의 외부 전체를 규정하는데, 무한하단 표현은 경계에 관한 거야. 규모는 유한해." 라는 의도를 가졌을 거라 상정하고 있음.
너무... 이질적이잖음.
이게 진짜 목적을 벗어나고 있는 거임.

창작물의 판정에 대해 어떻게 완벽히 작동할 단 하나의 기준을 세울 수 있겠음.
이 기준이라는 탑을 세우기 위해 벽을 덧대고, 또 덧대다보니
불가피하게 저런 이론까지 가져오게 되는 것 같음..


차원론과 비교할 문제인지도 모르겠음.
가령(가르간타가 아니라도. 대화가 블리치 떡밥으로 제한되지 않길 원함) "우주 바깥의 전체라서 무한하다", "우주따위와 비교도 안된다 이건 무한이다" 같은 표현이 있다면
이건 당연히... 무한하다는 표현의 목적을 짐작 가능하잖음.

파괴력이 아닌 순간이동의 원리 해명이나 단순히 더 복잡하고 높은 세계를 경유한다는 등의 설정과 비교하긴 어려울 듯함.
차원론과 달리 무한하다는 성질은 배경지식을 기반으로 구분되는 게 아니니까.


본문의 마지막 문단도 내 솔직한 심경을 반영함.
언제나 저자의 의도와 맥락이 외부 대입 수치보다 우선시되는 기조에서
왜 무한함이라는 영역은 극히 학술적인 코드로 학계 이론들이 대입되는 무대가 돼야 할지 모르겠음.

작가가 무한하다는 표현을 작성한 의도가, "경계 없으니까 무한임. 예를들면 초구모양임" 일 거라고까지 가정해 유한함을 성립시킬 이유가 뭘지 모르겠음..
그 맥락과 정황이 "이건 수사적 표현같은 게 아니고, 걍 공간이 무한히 크단 얘기 맞는 듯한데"싶다면
부정하는 게 의도에서 벗어나는 일 같음.

무한에 대한 반위업이 등장하거나, 일관성을 잃는 경우는 그 경우에 따라 얼마나 심각한지 고려해 의도와의 경중을 판단하면 됨.
왜 정황이 있어도 만약의 케이스를 위해 미리 유한하다고 설정을 왜곡시켜야 할지 이해가 잘 안됨.


무한하다는 표현이 있고
우주보다 아득히 거대하다던지, 우주 바깥 전체라던지
그런 납득 가능한 정황이 있다면

이건 그냥 작가가 사용한 표현을 존중할 일이 아닌가 하는 거.

그 안에서 반위업이나 무한함의 방식 등을 따질 수는 있겠지만
애당초 무한이 아닐거라 간주하기 위해 초구형태같은 모델을 대입하는 방식까지 갈 이유는 없지 않을까 하는 거임
2025-11-08 04:56:04
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만물유전
지금 블리치의 경우는 실무한을 도전하는 상황이 아니라(꼭 블리치가 아니라도)
적어도 무경계성을 이유로 가무한의 기준이 올라가는게 적절한지 두고 논의하고 있는 인식인데 괜찮을까?

우선 무한하다에 대해서 만약 추가 정보를 요구하는게 블리치만 그렇게 했다면 문제가 있을 수 있고
난 이후로 지금의 2티어 작품들도 보면서 거기서 필터링을 하는 작업을 아마 해야겠지

어떤 유저가 이게 내려가야 하는거 아닌가요? 같이 추가 요구가 들어오면 그거에 대해서 읽어보고 할텐데
아무튼 포괄적으로 적용하려고 함 물론 개인이 하는 작업이라 기준의 적용이 그리 빠르게 이뤄진다고 말을 할 수는 없지만...

실무한과 가무한을 판단하는 기준에 있어서 가무한의 자체의 기준이 올라가서 시공간의 구조까지 따져서 내리는건 너무한 처사이다
(공간의 무한확장과 무경계를 구분하는 것)

작가는 그런 생각을 했을거 같지는 않다 직관적으로 우주 외부의 공허로 무한한 세계를 생각하여 그렸을 것이다
표현이나 묘사에 있어서 딱히 반위업이 있지는 않다 이렇게 되는데

우주를 따위로 취급하는 거대 시공간은 이미 있고 그러나 무한하지 않은 사례도 있음
투명 드래곤, 가즈나이트, '시뮬레이션으로 수명을 늘리니, 세상에 나왔을 땐 이미 무적' 등등...
그러나 블리치는 반위업이 없으니까 유지해도 괜찮다 이렇게 본다면

이전에 입증의 실패 사례로 리스트를 만드는 작업은 공간의 무한히 확장이 된다고 보기에 정보가 부족하다고
판단한 사례를 고른거임

그렇다면 상황은 가무한이라는 것은 즉, 잠재적으로 무한하다는 것은
무한히 커지는 것만 있는게 아니라 무한히 반복 등의 순환구조도 엮여있는데

이 두가지는 똑같은 잠재적으로 무한히 이어지게 된다는 부분에선 같을 수 있어도
작중의 세계에 대해서 고려하게 된다면 경계 없는 공간이 가지는 순환과
무한히 확장되는 공간의 팽창이 서술을 가리지 않게 되면

동일한 수준으로 묶이게 되는 문제가 있음 이거는 반위업의 문제가 아니라
확대 해석의 문제임 일단 가르간타 관련으로 내가 몰랐던 정보가 더 있어서
가르간타는 "무한하다", "무한히 펼쳐져 있다", "끝이 없다"

이와 같은 그 서술의 경우는 우리는 저 설명을 만족하는 해석이 2가지 가능함
무한하게 큰 공간, 어떠한 경계가 없는 시공간

펼쳐져 있다, 끝이 없다, 무한하다 이거 말고 걍
무한히 거대하다 딱 이 서술만 있으면 끝나는 문제라고 생각함

그게 아니면 이건 중의적 의미를 두고 어떻게 해석하냐의 문제라고 생각함
2025-11-08 05:45:23
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03
ㄴㄴ 가무한 판정에 국한된 게 아니라
무한 개념을 다루는 방향에 대한 이야기를 하는 거임
가르간타에 대해서라면 나도 가무한이라고 생각 안함. 실무한 아니면 유한이겠고, 수학적 모델이나 가무한에 대한 초월성을 요구하는 현 기준하엔 실무한일 수가 없을 거임.

다만 '무한하다'라는 설정을 인정하는 기준은
"무한하단 표현이 수사적 의미일지 어떻게 앎? 규모가 무한한 상태로 존재한단 얘기라는 보증이 없잖아"라는 물음에서 시작하는 만큼
학술적 모델이 아닌 그 표현이 쓰인 의도와 맥락이 중요하다고 생각해서 이 기준 자체에 이의를 가진 거임.

투명드래곤 등의 작품에서 우주보다 훨씬 거대한 공간이 나왔다는 게 무슨 문제가 될지 모르겠음. 그건 무한하다는 설정이 아니잖음.

내가 말하는 의도와 맥락은
'수학적으로 무한할 수밖에 없는 이론적 모델'이 아니라
'이렇게 설정해두고 무한하다고 말한 거면 걍 규모적 얘기 맞겠는데?'라고 납득할 만한 정황을 말한 거라

왜 이렇게까지 학술적 모델을 대입해야 할지가 의문인 거임.

작가가 그 무한함을 규모에 대한 것으로 나타낸 정황을 납득 가능하면
이걸 "경계가 없어서 무한하다고 한 거고 규모는 유한함"이라고 판단하는 쪽이 압도적으로 부자연스러운 것 같음.

사실 무한한 공간에 경계가 없는 건 그냥 당연한 일일 뿐인데
그게 브루노의 무한 논리를 적용할 명분이 될 이유도 모르겠고

여기까지 가버리는 건 '완벽하게 검증해야 한다'라는 목적이 '표현 의도는 작가 인식을 벗어나지 않는다'라는 목적보다도 앞서고 있는 것 같단 이야기였음.


그 '경계 없는 공간이 가지는 순환 성질' 자체가, 특수한 의도같다는 시선임.
물론 실제로 작품에 사용한 예시도 있겠지 앎.
근데 그건 그런 사례에 적용할 이론인 거잖음.

"공간이 우주보다 존나 크고, 바깥 전체라서 무한해"라는 맥락에서
저 무한이란 표현의 의미를 왜 별도의 이유 없이 '경계가 없어 발생하는 순환 상태'로 가정하는 건 너무... 특수한 사고방식같음.
화자가 일반적인 작가라면 저 무한하다는 표현의 의도는 충분히 좁혀질 거임.

"작가가 무슨 의도였을지 모르잖아"라는 검증 목적을 충족한다면 왜 이게 수학적 모델의 여부로 넘어가야 할지
이과적인 흥미가 짙은 작가가 아니라면 무한에 대한 의도가 명확해도 그런 방식으로 표현하는 경우가 드물단 걸 알기에
많은 상황에서 외부 학술적 모델보다 작가의 서술 의도와 정황을 따지는 걸 텐데
2025-11-08 05:44:45
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만물유전
학술적 모델은 하나의 수단이고 그걸 만족해야만 하기를 요구하지는 않음
실제로 학술적인 모델로 올라가는 사례는 가무한의 사례에서 나온적이 없어

그저 무한히 펼쳐져 있다, 끝이 없다, 무한하다 이거보다 더 확실한 서술을 원할뿐임
(앞서서 말했듯이 이 정도 서술로는 가무한의 양상에 따라서 다른 해석이 가능하니까)

난 가르간타에 존재하는 삼계, 규곡 등은 정황증거로서 이해는 한다만
(이미 우주 말고도 별도의 플레인 가지는 복합적인 우주론을 가진 작품들도 있으니까)

'무한의 크기의 공간이다' '무한한 거리를 가진다' 아니면 '내부에 우주가 끝없이 많이 존재한다'
이거는 작가의 의도라는 필터를 거치는거보다 훨씬더 명확함

이런 명시적인 정보가 있고 반위업이 없다면 적어도 가무한은 확실히 가능하겠다 딱 이거임

이건 사적인 이야기지만 명시적 확정과 쓸만한 정보들이 있을 때 그걸 조합하여 제시하는 유추
중에서 창작물을 즐기는 측면에서는 후자인 유추를 나도 더 좋아함, 이거에 대해서 따로 글을 쓴적도 있으니까

만약 이게 티어링을 해야하는 입장이 아니라 브리미어 리그 같이 정보를 엮어서 흥미로운 주장으로 말하는거면
그것이 앞서 언급한 ['무한의 크기의 공간이다' '무한한 거리를 가진다' 아니면 '내부에 우주가 끝없이 많이 존재한다']
같이 명시적으로 확정시켜주는 크리티컬한 서술이 아니라도 투표를 했을거 같음

다만 티어링에서 서술을 봤을 때 적합성의 판단은 옹호자의 입장에서 해석되는 것과
반대자의 입장에서 서술을 해석하는 입장 양쪽을 고려해야 하니까 정황적인 정보를 통한 유추의 결론으로
설득할 수 있는 사람들 보다도 명시적으로 정보가 더 확실하게 서술해주는 쪽을 더 유리하게 볼 수 밖에 없음

뭐 나의 티어링에 있어서의 지론인데 티어링은 결국 관리자를 설득할 수 있냐이고
그러면 관리자는 이러이러한 서술이 주어진다면 납득할 것 같습니다 이렇게
기준을 제시를 한 영역에서 판단을 하는게 맞다고 생각함

그리고 그건 왠만하면 이런식의 서술이 맞을거 같다고 밝히는거도 중요하겠지
무한하다, 무한히 펼쳐져 있다, 끝이 없다

이 정도의 서술로는 채택의 기준으로서 부족하다이고 그 간극을 매꾸기 위해서
정황적인 정보를 제시하셨음(삼계, 규곡) 등등 삼계와 규곡은 없는거 보다는 나은 정보이지만
내부 플레인들의 존재로는 무한을 주장하기에 부족하다고 생각함

그나마 가장 가능성이 있어 보이는건 가르간타 관련으로 '무한히 존재한다는 시간선'
이거는 진지하게 해석에 따라서 '내부에 우주가 끝없이 많이 존재한다'의 변형으로 볼 수도 있으니까

다만 이 시간선이 가능성의 형태로 실체화가 안된 상태라면 그걸 어떻게 볼지가 애매한거지

그러니까 가르간타가 무한하다를 주장할거면 차다리 우주보다 크다 삼계보다 거대하다
이런거보다 무한한 가능성이 내부에 존재하고 올마이티는 그걸 실현시키는게 가능하다
이런쪽으로 미는게 더 나은거 같은데

만약 그쪽으로 간다면 무한한 가능성을 올마이티로 실현한다는 부분 때문에 능력의 스케일이
적어도 가무한으로 볼 여지라도 있으니까 이게 가장 유망한 접근이라고 생각함

음... 좀더 생각을 해보니까 실무한을 노리는게 아니라면 무한한 가능성 중에서 특정한 가능성을
선택해서 가지고 오는건 가무한급의 가능성 조작이라고 봐도 될거 같긴함

일단 무한히 존재하는 모든 가능성을 영왕바하 즉시 전부다 실현시킨다는 묘사는 없으니 어렵다고 하더라도
무한한 가능성은 아직 실현된 것이 아니라 잠재적인 것이니까

아직 가능성이니까 안된다 이거는 실무한의 여부를 따질 때는 그럴듯한데
가무한일 때는 아직 실현되지 않은 잠재적인 것이라도 괜찮을듯함

그래서 이 관점에서 타진해 다시 바라본다면 가르간타의 가무한 가능성은 있어보임
다만 이건 기존에 사용했던 끝이 없는, 무한히 펼쳐진 같은 정보가 아니라

무한한 가능성이 아직 실현이 되지는 않았지만 가르간타에 잠재되어 있다는 정보를 통한 접근이 되겠지
2025-11-08 06:42:04
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03
"학술적 모델은 하나의 수단이고 그걸 만족해야만 하기를 요구하지는 않음. 실제로 학술적인 모델로 올라가는 사례는 가무한의 사례에서 나온적이 없어"
바로 이 점에 대해서도 이야기 하려고 했음.
이건 학술적 엄밀함을 벗어나는 융통성의 발휘일 거임.
이 융통성이 발휘된 이유가 뭐겠음?

고급 위상수학적 모델, 특정 우주론과의 일치율... 이런 걸 묘사하는 작가는 극소수의 이과적 괴짜들일 거임.

다른 평범한 작가들은 무한하다는 설정을 작성할 때 저런 증명을 고려하지조차 않음.
그럼 그런 대부분의 작가들은 우리가 생각하는 그 무한을 의도한 게 아닌 걸까?
그럴 리는 없음.

대다수 작가들이 표현 의도와 무관히 이런 이유로 완벽한 무한함을 증명하기 어렵단 걸 이해하고 있기에
증명을 성립시킬 수는 있도록 님이 발휘한 융통성일 거라 생각함.


그렇다면 그냥 작가들의 설정 자체도 정황상 납득이 된다면 인정해버리면 되는 거 아닌가 싶음.

우린 수학 문제를 푸는 게 아니잖음.
학계에 논문을 제출하려는 것도 아니고.
만약 그랬다면 참여하지 않았을 거임. 전공분야는 커녕, 관심분야조차 아니었으니까... 대다수 작가들처럼.

이게 '창작물의 설정 해석'을 논하는 상황임을 감안해줬으면 좋겠음.

모든 스펙 검증은 "너 작가가 나타낸 맥락과 다른 방향의 해석을 하는 거 아니야?"라는 의심에서 시작할 거임.
그럼 최소한 작가의 인식 범위 내에서 이야기가 진행돼야 할 것 같음.

가령, 무한이란 단어가 '경계가 없는 공간이 가지는 순환 특성'같은 지식을 나타내리란 추측이 기본 가정으로 사용돼선 안됨...
불필요하고 일반적 용례와는 괴리가 있는 가정을 덧붙여 유한함을 성립시키는 건
그건 문학에 대한 의도 검증 방식으로 적합하지 않은 것 같음.

그리고 가르간타에 대해 무한한 시간선 분기 설정을 사용할 생각은 없음. 그게 그런 방식으로 의도된 것 같지 않기 때문임. 관점이 다른 거임.
또, 논제를 "가르간타가 무한하다"쪽으로 제한하고싶지 않다고 밝혔음.
생각을 털어놓은 김에 아예 무한 떡밥에 대해서 이렇게까지 필요 이상으로 의도 외의 가치를 중시할 필요가 있을까를 말하고 싶음. 깊은 지식이 필요한 전문용어도 아니고 규모에 대한 최상급 표현(일반적인 선에서)일 뿐인데...

작가가 무한함을 명시했고, 그게 일반적인 인식 하에 납득할 만한 맥락(우주보다 존나 크고 끝이 없다는 등의, '이과적 흥미가 없는 보통의 작가가 무한을 묘사할 때 사용할 만한' 엄밀하지 못한 정황이라도)이 있다면
그건 그냥 무한하다고 간주해도 될 것 같음.
그래선 안될 이유를 진짜 모르겠음

물론 고급 위상수학적 모델을 가정했을 가능성을 채택한다면 무한의 의미가 달라질 수 있다는 거 이해함.
근데 그런 게 스펙 검증의 본질을 벗어난 가정 같아서 동의하지 못하는 거임.
2025-11-08 07:08:42
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03
계속해 말하지만 당장의 핀트를 블리치에 두지 않으려는 건

내 주장의 요지는 작가의 표현 의도를 추측할 때는 정황, 맥락 등이 중요하단 거임. 외부에서 대입하는, 작가 인식을 벗어난 학술적 기준보다.
다른 티어에서도 그렇듯, 무한함을 다룰 때에도 마찬가지여야 한다고 본다는 거.

즉, 기준 자체가 학술적 방향보단 창작물의 해석에 맞는 방향으로 바뀔 필요가 있다고 여기는 건데

기준을 논하기 전에 가르간타의 취급을 논해버리면 내 메세지의 본질이 와해되고, 그저 한 작품의 처우를 결정하는 대화로 전락해버림...
당연히 기준에 대한 설득이 이뤄지지 않은 상태로 기존 규정에 맞춰 평가한다면 간단할 테니 님한테 그게 편한 방향이지만
내 입장에선 기준에 대한 의문이 묵살돼버리는 셈이라

무한함에 대해서도 좀 더 본래 창작물을 해석하는 방식을 적용하고자 하는 메세지를 주로 봐줬으면
2025-11-08 07:07:55
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만물유전
일단 지금 새벽 7시가 지나서 이 답글을 달고 자고 오던가 하겠음
나의 답변을 계속 기다리게 하는건 좋지 않은거 같아서 끊는 타이밍을 한번 가지는게 좋을거 같음

작품은 작가와 독자의 대화로도 볼 수 있을텐데 무한이라는 것에 대해서
작가의 의도가 vs에서 사용할 때 너무나 부적절한 작용이 될 수가 있음

그 개념의 적용을 작가의 작품속에서 표현하는 맥락과 그것을 어떤 파워 스케일에서 논쟁을 위해
동일작품이 될 수도 다른 작품이 될 수도 있지만 무한으로 뭘 할 수 있고 이게 가능하면 저게 가능하다와 같이

위업으로 정리해서 다루게 될 때는 무한이란걸 우리는 이러한 묘사로 표현된걸 인용하여 사용할 때

누군가의 정황상 납득의 기준에 의하여 무한하다 무한히 펼쳐져 있다로 만족하게 되는 경우
(근거 부족으로 떨어진 페이퍼 마리오 같은 작품도 있지만)

티어를 구성하고 만드는 과정에서 근거가 부족한거 같다고 내가 말할 때는 정보서술의 측면에서 이런 정보가 더 있으면
좋겠는데 그게 없어서 안될거 같다는 의미이지 창작물의 해석부터 시작되는 지난한 과정 전부를 무시한다는게 아님
난 이런 정보가 더 있으면 좋겠다 이렇게 말했을 때 누군가는 아니 이 정도면 충분하잖아

이렇게 충분히 말을 할 수 있고 지금이 그런 상황인데 '작가의 의도를 생각한다면 이 정도만 있어도 납득할 수 있다'
이거에 대해서 내가 그렇게 느꼈다가 아니라 다른 사람들도 이렇게 생각할 것이야 라고 티어표 관리자의 입장에서 단언하기가 어려움

어쩌면 난 작품의 해석이나 묘사에 대해서 매우 보수적으로 보는 입장을 스스로 유지하려고 하는 경향이 있다고 말을 할 수 있을거 같음(우주권이나 초월권 한정)
그래서 나는 되도록이면 안전장치를 마련하기 위해서 혹은 유추하는 부분을 어느정도 배제하고 봐도 괜찮을거 같다고 생각이 들면 티어표에 반영하려고 함

옹호자는 근거를 나열하고 이것을 채택하는데 의혹이 생길 수 있는 부분이 있으면
'이런 추가 정보를 제시해주세요'라고 요청을 하고

그 요청에 응한 옹호자의 자료가 요청사항을 만족하고나서 티어표에 등재 여부를 결정함

사실 요청하는 정보를 다 줬는데도 티어표 반영이 늦어지는 경우도 있긴함
가령 유희왕 OCG의 텐사우전드 드래곤 같이 옹호자 입장에서 줄 수 있는 최대한의 정보를 줬지만
절대적인 정보량이 적어서 승격을 고민하는 작품도 있으니까

창작물에서 묘사 해석은 캐릭터의 키(Key)를 나눠서 측정하는 방식으로 해소하는 방법도 있는데
이 경우는 의견이 갈리는 중의성이 있는 해석이 나올 수 있으니까 양측의 입장을 고려하여 둘다 적는다 이런 방식이지

다만 티어표 같이 카탈로그 스펙으로 딱 전시하게 되는 경우에는

가령 티어표에서 작가의 의도를 통한 해석이나 엄격하게 서술로만 따지는 버전 등등으로
여러 Key로 나눠서 티어표에 동일 캐릭터가 도배하게 되는 방향을 좋아하지 않으니까

현재 티어표는 그 캐릭터의 최고 스펙에 대해서 제시된 기준에 얼마나 부합하냐를 따져서 하나만 기입되는 방식임

03님의 창작물 해석에 대해서 너무 형식적 조건에 얽매이지 않았으면 좋겠다는 취지는 많은 경우에
해석은 일의성을 가지기 어렵기 때문에 캐릭터의 Key를 여러개 나눠서 분석하여

해석조건에서 A 관점을 선택하면 이렇게 된다 좀더 융통성 있게 B 관점으로 보면 이렇게 된다와 같은
방식으로 다루는게 좋을함 서술의 해석조건을 높이는건 나쁜게 아님

왜냐하면 그렇게 서술의 해석조건이 높아져야지 같은 티어에서 근거와 정보를 바탕으로
키배를 할 때 좀더 묘사와 설정을 증류해서 층별로 근거의 강약을 볼 수 있기 때문임

특수한 해석이라고 생각할 수 있지만 우리가 그런 도구를 쓰지말아야 할 이유는 없음

난 그래서 우주론에서 우주의 구조까지 어떤 종류의 잠재적 무한인지 등등을 고려해서 해석하는 관점을
반대하기 보다는 Key를 나누는게 차다리 평가의 질을 떨어뜨리지 않으면서

옹호자의 입장에서 형식적인 틀에만 갇히지 않는 작품해석을 추구하는 사람과
여러 작품들을 늘여다 놓고 근거를 점점더 촘촘하게 하여 증류해서 보고자 하는 사람

양쪽의 합의가 이뤄질 수 있는 중간지점이라고 생각함
2025-11-08 07:50:18
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03
음 내가 이야기하는 거랑은 좀 다른 경우같음.
'우주라서 무한하다'같은 언급 하나에 대해선 당연히 인정할 수 없단 걸 이해함. 난 그런 걸 인정해야 한다고 주장하고 있는 게 아니고. 이건 정황과 맥락이 빠져있잖음.

꼭 사례를 사용해야 하는 대화로 넘어간다면 본의아니게 마지막으로 가르간타를 언급하게 되는데

이전 답변에서 '무한하다', '무한히 펼쳐져 있다', '끝이 없다'라는 표현이 가무한적인 의미로 해석될 수 있기에 반대했다면

그건 이미 브루노 우주론대로 외부가 없는 완결된 정적 상태라는 이유로 가무한에서 탈락된 것과 모순되는 거잖음..?


그리고 '무한한 크기다'와 '무한하다'를 구분한다는 건
즉 후자가 '크기'에 대한 서술이 아닐 거라고 가정한다는 건데

결국 단어가 사용된 맥락의 문제임.

가무한적 무한? 구조적 이유로 탈락당함.
경계가 없어 순환하는 고급 위상수학적 개념에서의 무한? 이건 처음부터 의도에서 너무 벗어난 해석이라고 이야기 하고 있음.
취급상 그냥 무한히 크다는 맥락이 평범하잖음.

각 단서를 따로 판단할 게 아님. 결국 맥락은 전체에서 완성됨.
1. 우주를 내포하며 그보다 아득히 거대함. 가장 흔한 최후의 기준이 되는 선을 깼다는 점에서 신뢰도가 다름. 2. 세계관 외부를 의미함. 3. 그 바깥, 경계가 있는 것도 아님. 4. 무한하다고 서술됨.
이 4요소가 각각은 무한을 증명하기에 부족하지만, 한 대상을 나타내는 정보들의 집합이라면
이 종합적인 맥락이 규모에 대한 의도로 이어지지 않는다고 여겨야 할 이유가 있을지 모르겠음.

"우주 바깥임. 우주보다 존나크고 모든 시공간들의 외부임. 무한함." 여기서 무한함을 규모에 대한 의미로 인식하는 건 너무 자연스럽고,
학술적 의미에서 엄밀하진 못할지언정 평범한 문과 작가가 연출할 만한 무한의 성질 정도는 의도된 거잖음.

반면 이 무한의 의미가 '사실 규모는 유한하고 다른 수학적 의도가 있었음'으로 여겨진다면
너무 특수한 방향의 해석일 것 같음.

검증 목적인 '작가의 의도와 부합할지'를 의심해야할 주장은 아무리 생각해도 후자인 것 같고

난 이런 케이스라면 굳이 부자연스러운 가정을 덧대서까지 유한함을 성립시킬 이유가 없다고 보는 거임

여기서 한번 끊는 게 맞긴 할듯 개늦었네 세상에
2025-11-08 08:10:57
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만물유전
내가 브게 끄고 자러가기 이전에 답글이 달려서 답하는거고
주말의 시간을 효율적으로 보내지 못하게 하기 때문에 시의성을 느껴서

뭔가 바로 해야한다고 생각해서 답하지 않아도 되고 나중에 여유롭게 답하면 될거 같음
잠도 못자면서 답글다는건 나도 피곤하고 만약에 03님이 답글을 달아도 이번에는 진짜 자고나서
볼거니까 왜 답이 없지? 무시하나? 이런 쪽으로 생각하여 스트레스 안받으면 좋겠음

[가르간타의 경우에 '무한하다', '무한히 펼쳐져 있다', '끝이 없다'라는 표현이 가무한적인 의미로
해석될 수 있기에 반대하는 거라면

그건 이미 브루노 우주론대로 외부가 없는 완결된 정적 상태라는 이유로 가무한에서 탈락된 것과 모순되는 거잖음..?]

이건 앞에서 이미 말했듯이 잠재적 무한이라는 것은 단순히 무한히 확장(편의상 발산우주라고 부르겠음)
하는 것만 있는게 아님 그냥 끝없이 반복되는 구조가 어떻게 발현되냐 이걸 봐야하는데

우리가 앞에서 말한 끝이 없는 공간을 편의상 앞으로 무경계 우주라고 부르겠음
무경계 우주는 경계나 바운더리의 맥락에서 무한하지만 그렇다고 그것이 동적으로 무한히 확장된다는 것은 아님

가무한(잠재적 무한)은 동적, 정적 이전에 잠재적이라는 것임 가르간타는 정적이지만
발산우주, 무경계 우주다 잠재적 무한공간임

다만 우리가 지금 우주권 2티어에서 기대하는 잠재적 무한의 모습은 무경계가 아니라
발산우주를 따지는 것이고 그 맥락에서 가르간타가 가무한의 탈락 가능성을 말하는거임

[그리고 '무한한 크기다'와 '무한하다'를 구분한다는 건
즉 후자가 '크기'에 대한 서술이 아닐 거라고 가정한다는 건데

결국 이게 맥락의 문제임. 다시 말하지만 저기에 대해 왜 크기를 말하는 게 아닌,
일반적이지 않은 해석의 가능성을 통해 유한함을 가정해야 할지 모르겠음.

가무한적 무한? 구조적 이유로 배제됐음. 경계가 없어 순환하는 고급 위상수학적 개념에서의 무한?
이건 처음부터 의도에서 너무 벗어난 해석이라고 이야기 하고 있음. 취급상 그냥 무한히 크다는 맥락이 자연스럽잖음.]

무한에 대한 시공간의 특성이 여러해석이 있을 수 있다면 최대한 거를거 거르고
좁혀나가는 방향을 개인적으로 지지함 무한하다면 그게 바로 무한히 크다로 바로 확정을 해야하나?

그렇게 안할려고 기준을 높여온 것이고 높여진 기준에서 어떤 경우가 문제가 있을 수 있는지
예시를 설명하기 위해서 무경계 우주를 말하는거임

[각 단서를 분리해 하나씩 규정할 때 무한함을 완벽히 보증하지 않는다는 접근도 부적절한 것 같음.
결국 맥락은 전체에서 완성됨.

1. 우주보다 아득히 거대함. 2. 세계관 외부를 의미함. 3. 그 바깥, 경계가 있는 것도 아님. 4. 무한하다고 서술됨.
하나씩 흩어진 단서가 아닌, 한 대상을 나타내는 정보들의 집합으로써 읽는다면
이 맥락이 규모를 향하지 않는다고 여겨야 할 이유가 있을지 모르겠음.
특히나 그게 일반적 의미라는 점에서 더더욱.]

일단 무경계 우주로 유한하다고 보기에는 부자연스러울 정도로 이미 가르간타는 무한히 거대한 공간을
작가는 염두하고 그린거 같다는 그런 작가의 의도를 무시한적이 없음

다만 가무한의 기준을 아무거나 무한하다고 보지않고 이런게 있으면 채택을 할 수 있을거 같다고
내가 요구한 서술들이 있으면 되는건데 부자연스러운 가정으로 생각할 수 있지만

서술의 기준을 높인다는건 공간의 크기에 대한 무한함을 명시하지 않으면 안된다는 단순한 요구사항이지만
여기에 묘사의 반위업 등의 기본적으로 검증할 때 보는 것들이 합쳐지면

이것을 통해서 여러 작품들이 묘사하는 무한한 공간에 대한 수많은 가벼운 서술을 걸러내게 됨
형식적인 기준으로서 깔고갈만 하다고 생각함
2025-11-08 08:47:16
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만물유전
쿠보 작가님이 가르간타를 끝없는 공간이라고 생각하는데 우주보다 거대하고 끝없는 공간을 생각하신건 맞음
끝없는 공간의 서술을 무한한 크기의 공간이라고 확정할 묘사가 없어서 아쉬운거지

03님은 여기에 삼계를 포함하는 기본 세계관 외부의 최종공간 등의 추가 정보가 있으니 무한한 크기를 의도했기에
크기가 무한하다고 봐야한다고 말씀하시는거 백번 이해를 합니다 제가 절대로 무시하는 것이 아니고요

다만 여기에 아무리 생각해도 가르간타는 무한한 공간이다고 말해도 무한공간에 대한 규모의 명시적인 묘사나
내용이 확실히 있는 쪽을 기본 기준으로 잡고 표에 반영하게 되는게 맞다고 생각합니다

무한개념, 자연스러운 작품해석 이런걸 배틀보딩에서 적용할거면 저는 지구권 논쟁이면 모르겠습니다만
무한 우주권에서 초월권부터는 기준을 바꾸더라도 언제나 새로운 문제는 발생하기 때문에

많은 작품이 블리치와 똑같은 방식은 아닐 수 있으나 반대논쟁이 있어왔기에
저는 개인적으로 자연스러운 유추로 무한을 주지 않는 쪽이지만

아니면 차다리 위에서 언급했듯이 블리치 뿐만 아니라 무한성 입증의 실패 작품들로 제가 리스트를 만든
작품들의 경우는 지지자 반대자가 서로 설득이 안될 때는 Key 분리가 가장 괜찮은 방법 같습니다

이제 8시가 지나서 9시가 오려고 하니 진짜 피곤해서 자러 갈게요
2025-11-08 08:47:33
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03
이건 오해가 없어야 할 것 같은데
이전 글에서 말했듯이
가무한의 판정이 정의에 부합하지 않는 듯해, 이걸 수정한다면 가르간타가 지금의 기준에선 가무한에서 탈락한다는 부분은 미리 납득을 하고 있었음

의견 제시할 때부터 정적 구조기에 가무한이 아니라고 생각한다고 밝혔음
애초에 가무한에서 떨구자고 제안한 게 저였는데 가무한 복구를 요청할 리가 없으니

근데 그 이유는 정적인 구조라서임. 다른 가무한보다 무한에 대한 정황이 부족해서가 아니었음.

난 이 기준의 정상화의 결과가
무한에 대한 수학적 묘사 자체가 없는, 비발산형 실무한 탈락자들(유하바하를 비롯한, 도르마무같은 무한도르 캐릭터들)이 제자리에 안착하는 게 될 거라 생각했고
이후 정의에 부합하는 기준에서의 다른 취급을 구상 중이었는데

여기서 기준의 정상화를 통한 단체 재정비가 아닌
가르간타의 형태에 한해 브루노의 위상수학적 우주론 모델을 대입해 무한의 정의를 특수한 형태로 가정해 유한하다는 해석을 만들고 정론화하는 게

아 이건 좀 심하게 학술적인, 작가의 인식 범위 바깥에 있는 해석이라고 여겼던 거임.

적어도 이 해석엔 동의를 못하겠음
기존의 의도 중시형 방법론에서 너무 어긋나있다고 생각해서

너무 길게 끌어 미안하네 주말이라 망정이지
2025-11-08 09:02:17
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03
해명하다 새로 달렸네 나도 오늘 돌아와서 마저 답하겠음
2025-11-08 08:51:59
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03
다시 읽어보는데 새벽이라 맛탱이 가서 답변이 좀 했던 말 또 하고 횡설수설 조악했네... 진짜 지겨웠을 텐데 참고 끝까지 친절하게 응대해줘서 고마움.
근데 정말로, 그 의견엔 동의하진 못하겠음... 이건 관점이 너무 다른 것 같음.
우선 무한의 의미가 무경계 성질을 의미한 거라는 해석 자체가 기존 맥락에서 적용되기 너무 부자연스럽고 특수하다는 점에서 처음부터 채택할 수 없다고 보고 있는 거라
난 아무리 생각해도 이 무한함에 대해 '전문적 지식에 기반한 특수한 의미일 것이라는 가정'을 기본값으로 삼는 걸 납득하기가 어려움.

규모가 무한하다는 의미로 간주하는 건 기존에 제시한 맥락을 고려했을 때 너무 자연스럽고, 작가의 인식에서 벗어나지 않고, 애초에 그게 일반적인 의미인 데다가, 추가적인 가정이 필요하지도 않음.

"위상수학적 관점에서 특정 형태를 취한다면 무경계 상태가 성립해 유한한 규모로도 무한할 수 있다. 그 의도의 무한일 가능성이 0은 아니니 배제할 수 없다. 가능성이 남아있기에 규모가 무한하다고 인정할 수 없다"라는 건...
사실 이런 게 가르간타에만 적용될 논리도 아닐 뿐더러(다른 인위적이고 희박한 해석의 갈래를 완전히 0으로 일축하는 사례만이 인정되고 있지는 않으니), 꼭 블리치의 판정에 대한 이야기가 되지 않더라도
그냥 내가 알고 있던 배틀보딩의 방식이 아닌 것 같음.

"뭐 이걸 저자가 의도했을 리 없단 거 이해는 하는데... 전문 지식에 속하는 이론을 대입시 가능성 0은 아님"을 통한 다운그레이드는 전례가 떠오르지도 않고
결국 모든 묘사에 대한 스펙 판정은 저자가 의도했을 가능성이 매우 높은 '정설'을 찾아 채택하는 공정일 텐데
그 공정이 일치하는 저자 의도와 맥락의 타당성의 바깥, 너무도 멀리 있는 매우 특수하고 희박한 예외를 향한다면
이건 '저자가 상정하는 캐릭터'가 아닌 '저자가 상정했을 리 없지만 가장 약해지는 가능성으로서 성립은 하는 버전'을 사용하는 게 돼버림. 심지어 알고도..

이게 뭐 항상 지켜져야 할 기준이 있고, 그걸 어기지 않으려는 의도임을 앎. 그래서 이해도 됨.
다만 그 기준 자체가 가변적인 임의의 것일 뿐인데, 가상 배틀의 본질보다 우선시할 필요가 있을지... 전 그렇게 생각함.
결국 다시 돌아와, 관점의 차이가 될 듯함.

'어겨선 안될 기준 vs 벗어나선 안될 의도'에서 후자를 고르자는 게 아님.
지킬 기준과 저자 의도가 상충하지 않도록, 기준(어떤 근거를 크게 반영할 것인지) 자체를 좀 개선해보고자 한 건데(개선이란 표현은, 제 의도가 그런 좋은 결과를 추구한 거였단 얘기고, 제가 제시하는 기준이 더 낫다는 의미는 아님)
이 평가 기준에 대한 가치관의 차이라면 합의를 통해 맞춰나갈 수 있진 않을까 기대하고 있음...
2025-11-08 14:54:20
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인덱스라이브로룸
저기 논쟁에 끼어들어서 미안하고 논쟁의 핵심을 짚은 이야기는 아니지만
근데 솔직히 무경계는 누구나 생각할 수 있다봄.
무한 우주는 아니고 무한 공간에 한해서는
뭐 위상 수학이 어쩌고 하는 소리는 아니고

대충
경계란건 유한하기 때문에 생기는 것이다 (거리가 유한하니까, 그 내부에서 끝이 존재하게 되고 그게 경계다)->아하 무한하면 경계가 없구나!
경계없는 공간=무한공간
이런 느낌으로 무경계에 대한 유추가 가능하다 봄.
실제로도 만물유전님이 상당히 고전적인 방식이라 말하기도 했고

물론 우주라는 현실에서 모두가 알만한, 그리고 명백히 유한한 크기를 지녔다 인식되는 (그니까 경계가 있는)대상에 대해서 무한하다는 언급이 나오면... 뭐 실제로 그만한 크기가 있는 거라 봐야 한다보긴함... ㅇㅇ

뭐 나도 작가의 의도가 아주 중요하다 보는 입장에서 딱히 님의견을 까고싶지는 않음 오히려 내가 이해 한게 맞다면 뭐 님 의견의 손을 들고싶음

뭐 대충 그러함
2025-11-08 17:22:51
추천0
잠깐만씀
그냥 진무한(작가가 의도가 분명한 맥락 상의 무한)과 실무한(레알 흠이 없는 진또베기 무한개념)을 또 나누는 게 어떤지
2025-11-08 17:13:11
추천0
인덱스라이브로룸
2025-11-08 17:14:26
추천0
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강철의후예
2025-12-07 0 116
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솔로몬 알마델 어느 정도 같냐 [2]
조우텐치
2025-12-07 0 122
    
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