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풍차는 도대체 맨날 뭐라고 떠드는 것인가?
풍차의노인 | L:0/A:0
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LV12 | Exp.26% | 경험치획득안내[필독]
추천 1 | 조회 937 | 작성일 2024-10-06 22:23:56
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풍차는 도대체 맨날 뭐라고 떠드는 것인가?

0. 이 가설의 이름은 허구-현실 가설입니다.

이것은 사실 가설이라기 보다는 제논의 역설처럼 어떠한 사고 실험에 가깝습니다. 하지만, 우리는 우리의 존재와 실재 및 실체라는 개념에 다가가고, 사고 체계의 극단을 돌파하기 위해 이 사고 실험을 이용해 봅시다.

 

 

1. 당신의 직업을 소설가라고 가정해 봅시다. 어느 날 당신은 당신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 A'를 만들었습니다. A는 자신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 B'를 만듭니다. 이런 식으로 B는 C를, C는 D를... 이렇게 액자식 구성이 무한히 이어지는 겁니다. 모든 소설가 캐릭터는 자신이 허구 속 존재라는 것을 모릅니다. 자, 그렇다면 당신은 당신이 허구 속 존재가 아니라고 입증할 수 있습니까? 당신도 캐릭터에 불과하다는 주장을 반박할 수 있습니까?

2. 따라서 현실과 허구는 상대적인 것에 불과합니다. 누군가에겐 현실이 다른 누군가에겐 허구이고, 그 반대도 성립할 수 있습니다.

3. 그런데, 우리 위에 현실이 단 3개만 존재할 수도 있습니다. 또, 우리 아래 현실이 딱 1개만 존재할 수 있습니다. 당연하게도 오직 우리 현실만 존재할 수도 있습니다. 그러나 우리는 이 사고 실험이 확장할 수 있는 최대치를 알기 위해 임의적으로 최대까지 확장해 봅시다. 즉, 이 가설의 입증 및 반증 불가능성을 이용하여 가능성이 0이라는 걸 확신할 수 없다면 반드시 가능한 것으로 다소 무리한 전제를 놔 봅시다.

4. 연속체 가설에 의하면 무한보다 더 큰 무한은 존재합니다. 예를 들어 실수의 집합은 자연수의 집합보다 큽니다. 연속체 가설이 거짓일 경우보다 참일 경우 더 확장성이 커지기에 3번에 의해 참으로 가정합니다. 하지만 현실 하나의 크기는 단순히 무한보다 더 큰 무한이 아니라 모든 무한보다도 더 큽니다. 수학적으로 절대적 무한보다 더 큰 것은 모순이며, 심지어 절대적 무한 자체가 ZFC 공리계에서는 모순입니다. 하지만 당신이 소설을 쓴다면 단순히 '이 캐릭터는 절대적 무한보다도 훨씬 거대했다'라는 문장을 한 줄 적는 것만으로도 간단하게 현대 수학을 초월할 수 있습니다. 따라서 허구의 크기는 모순을 초월할 정도로 크며, 현대 수학으로 이해할 수 없을 정도로 거대합니다. (당연히 현실이 유한할 수도 있고, 어쩌면 천문학적 단일 우주 하나의 크기일 수도 있습니다. 그러나 우리가 3번에서 가능한 최대까지 확장하기로 한 점을 잊지 말아 주세요)

5. 프랙탈 구조를 생각해 보시면 결국 현실이 단 한 개만 있어도, 그것을 세분화하여 모든 현실들의 전체 구조와 동일한 구조를 만들 수가 있습니다. 마치 알레프 0 집합의 일부분만 때어서 와도 어차피 둘 다 무한이지만 둘은 전체와 부분이라는 차이점만이 있는 것과 같습니다.

6. 현실 간의 중첩이 반드시 크기의 확장을 의미하지는 않습니다. 이는 무한 집합의 특성과 유사합니다. 중첩 기능이 거세된 독립된 현실과 1000번 중첩된 현실의 '크기'를 비교할 수 없다는 점과 프랙탈 구조가 가능하다는 점이 이를 증명합니다. 즉, 허구-현실 가설의 현실은 부분이 전체와 같습니다.

7. 논리와 수학에 제한된 전지전능은, 즉 부정 신학이나 수학자 칸토어가 말한 절대적 무한의 전지전능은 실제 기독교의 궁극적인 전지전능과 구분하기 위해 '준 전지전능'으로 명명합니다. 그냥 '전지전능'은 한계가 없고 어떠한 것에도 제한되지 않는 진짜 전지전능을 의미합니다.

8. 우리가 허구-현실 가설에 대해 더 이해를 해 봅시다. 어떤 존재가 하위 현실, 즉 본인 기준으로 그 허구에 미치는 영향력은 매우 강력합니다. 또한 하위 현실에 있는 존재에게 상위 현실의 존재가 가지는 그 지위 역시 매우 대단합니다. '거대한 원'을 그려보세요. 그리고 그 안에 '작은 원'을 하나 그려보세요. 작은 원은 준 전지전능입니다. 거대한 원은 바로 상위 현실의 존재가 하위 현실에게 행사할 수 있는 능력입니다. 그리고 그런 거대한 원 밖에 있는 모든 빈 공간 전체가 바로 진정한 전지전능입니다.

9. 따라서 거대한 원은 틀림없이 작은 원을 초월합니다. 예를 들면 절대적 무한보다 더 큰 캐릭터들을 얼마든지 하위 현실 속에 만들고, 알레프 0 크기의 힘을 가진 두 캐릭터들이 힘을 겨뤄 한 쪽이 이기게 할 수 있습니다. 일대일 대응이 가능한 알레프 0의 크기 비교마저 가능할 정도로 논리와 수학을 뛰어넘는다는 뜻입니다. 그러나 전지전능에는 도달할 수 없습니다. 즉, 허구-현실 가설은 논리와 수학을 부분적으로 초월하나, 논리와 수학을 완전하게 초월할 수는 없습니다. 예를 들어 스스로 존재하는 캐릭터는 현실 안에 만들 수 없습니다.

10. 하지만, 그것은 우리 현실에서만 적용되는 규칙일 수 있습니다. 예를 들면, 다른 어딘가의 현실에서는 캐릭터를 만들고 그걸 밖으로 꺼내 작가와 동등한 현실에 실재하게 할 수도 있습니다. 또, 어딘가의 현실에서는 하위 현실의 캐릭터가 상위 현실에 개입할 수도 있습니다. 그러니까 작가인 스티븐 킹을 협박하는 그의 작품 속 캐릭터 크림슨 킹이 정말로 가능한 현실들이 있을 수도 있습니다. 즉, 우리가 허구-현실 가설에서 허구과 현실에는 어떠한 한계가 있다고 경험적 사실로 추측한 것은 단지 당신과 내가 있는 이 현실에서만의 규칙일 수도 있다는 것입니다.

11. 그럼에도 불구하고 '어떤 대상이 다른 대상을 허구로 보고, 그 대상을 다른 대상이 허구로 본다.....'와 같은 메타 논리에서 벗어날 수 없습니다. 허구-현실 가설에서 현실들의 구조는 3번에 의해 끝없는 확장성을 가지기 때문입니다. 만약 허구-현실 가설의 확장을 막을 대상이 있다면 그것을 '검은 공간'으로 정의합니다. 그것은 첫째, 부분과 전체가 다를 것이고 둘째, 어떤 현실의 확장과 반복으로도 도달할 수 없을 것이고 셋째, 현실들과 프랙탈 구조에서 벗어날 것입니다.

12. 그렇지만 우리의 사고는 검은 공간 역시 메타 논리로 확장시킬 수 있습니다. 따라서 어떠한 메타 논리로도 확장시킬 수 없는 대상을 '하얀 공간'으로 정의합니다.

13. 그런데 우리는 하얀 공간을 구문론의 영역으로 끌어들이면 또다시 확장이 가능합니다. 따라서 이를 타파하기 위한 방법은, 우리가 하얀 공간에 대해 생각한 순간, 하얀 공간의 전부가 아니라 고작 그 일부만 생각 속으로 가져올 수 있다고 해야 합니다. 그렇다면, 그 일부만을 아무리 메타 논리식 사고로 확장해도 결코 하얀 공간 전체를 생각할 수 없습니다. 즉, '메타 논리로도 더 이상 확장할 수 없는 대상'이라는 하얀 공간의 특성이 모순적이지 않게 되는 것입니다.

14. 우리는 논리와 수학으로 확장할 수 있는 최대치에 도달했습니다. 인간의 인식과 사고 체계로는 더 이상 크기를 확장시킬 수 없어 보입니다. 우리의 언어와 사고방식은 여전히 논리에 기반하기에 이것이 가설의 끝인 걸로 보였습니다.

15. 하지만 모든 것을 '인간이 생각할 수 있는 것'과 '인간이 생각할 수 없는 것'으로 나눠봅시다. 논리적으로 당연하게도 인간은 전자는 생각할 수 있지만, 후자는 생각할 수 없어 보입니다. ​그런데 우리가 이 두 가지를 구분하는 것 또한 생각의 과정입니다. 즉, 우리는 인간이 생각할 수 없는 모든 것들을 '인간이 생각할 수 없는 것'이라고 구분하고 분류해냈다는 말입니다. 정말로 그것이 완전히 생각할 수 없는 것이라면 애초에 이러한 구분도, 분류도 불가능했을 것입니다. 구분도, 분류도 불가능하다는 그 생각마저도 불가능했을 것입니다. 그렇다면 우리가 '저것은 생각할 수 없다'고 한 것마저 사실은 이미 그걸 생각한 것입니다.

16. 따라서 인간이 생각할 수 없는 것은 없습니다. 다만 이해할 수 없는 것, 상상할 수 없는 것만 있을 뿐입니다. 왜냐면 상상(想像)은 이미지의 형태로 떠올릴 수 있는 모든 것이고, 생각은 모든 형태로 떠올릴 수 있는 모든 것이기에 상상은 생각의 부분집합에 불과하기 때문입니다. 이 명제가 참일 수도 참이 아닐 수도 있습니다. 그러나 참인 경우가 참이 아닌 경우에 비해 우리의 가설을 더 확장시킬 수 있으므로 3번에 의해 참으로 가정합니다.

17. 정확히 얼마나 어떤 대상을 생각해야 우리가 그것을 생각한 것인지는 알 수 없습니다. '이해'로 예를 든다면, 당신은 개미를 완전히 이해한다고 할 수 있습니까? 개미를 구성하는 모든 양자의 움직임과 존재론적인 개미의 존재가 무엇인지 답할 수 있습니까? 즉, 우리가 어떤 대상을 완전히 이해해야 이해한다고 하지는 않으며 그 기준은 알 수 없습니다. 그러나 이 경우 3번에 의해 최대치를 구하기 위해 생각이란, 어떤 것을 아주 부분적으로만 알아도 그것은 생각한 것으로 전제합니다. 예를 들어, 우리는 '꼭짓점이 4개인 삼각형'을 이해할 수 없고, 상상(想像, 이미지를 머릿속에 그리는) 할 수도 없습니다. 그렇지만 놀라운 사실이 있는데, 바로 우리가 이미 그것을 '생각' 했다는 것입니다. 따라서 생각은 이해와 상상을 포함하는 더더욱 거대한 원입니다.

18. 허구-현실 가설은 작가의 '상상'이 하나의 단일 현실로서 물리적 실체를 가진다는 것입니다. 상상이 실재한다는 가정 하에 그것은 전술한 허구-현실 가설에서 단일 현실의 크기를 가집니다. 그렇다면, 만약 이 생각이라는 것이 어딘가 정말로 실재해서 그것이 물리적 실체를 가진다면, 그것은 그야말로 모든 것을 포함하는 '궁극의 전체'일 것입니다. 메타 논리 역시 우리의 생각 안에 귀속된 개념이고, 심지어 우리가 정말 심각하게 이해할 수 없는 전지전능마저 우리의 생각 안에 들어오기 때문입니다.

19. 이것은 우리가 누군가의 생각 속에서 살아 숨 쉰다는 이야기가 아닙니다. 만약 우리 개개인의 생각이 그 자체로 궁극의 전체라면 80억 지구의 인구는 설명할 수 없습니다. 궁극의 전체가 80억 개가 있다는 것입니까? 제 주장은 그런 의미가 아닙니다. 만약 인간의 '생각'과 완전히 동일한 특성과 특징을 가지는 어떠한 대상이 어딘가에 실재한다면, 그러한 거대한 대상이 만물을 포함할 것이라는 것입니다. 만약 우리의 상상이 어딘가에 실재한다면, 그것은 허구-현실 가설에서 설명하는 단일 현실의 크기에 불과할 것입니다.

20. 따라서 궁극의 전체는 자기 참조적으로 궁극의 전체에 대한 생각도 궁극의 전체에 포함되며, 만약 우리가 궁극의 전체 밖에 있는 무언가를 상상하려 한다면, 그 순간 그것은 이미 우리의 생각이 되어 궁극의 전체에 포함됩니다. 궁극의 전체 대신 생각이라는 단어를 대입하여 생각한다면 이해될 것입니다. 따라서 허구-현실 가설로 시작된 인간 사고 체계의 끝에 도전하는 시도는 이것으로 끝이 나며, 이 순간 사고 실험은 끝납니다.

기타). 그러나 허구-현실 가설은 수많은 문제점들을 야기합니다.

1. (심각한 윤리적 문제). 허구-현실 가설을 곰곰이 생각하면 우리의 상상은 곧 위계만 하위에 있는 현실입니다. 만약 우리가 빅 프리즈, 빅 립, 빅 크런치 등을 상상하는 순간 하나의 우주가 멸망하고, 지구가 멸망하는 상상을 하는 순간 수십 억 명이 죽습니다. 우리는 지금까지 수많은 세계와 우주들을 파괴한 학살자가 돼버립니다.

2. (가설 전체가 가능성 만으로 확장한다는 문제). 허구-현실 가설이 존재하는 이유는 결국 그것이 반증 불가능하다는 점에 있습니다. 반증 불가능하다는 말은 결국 참일 가능성이 있다는 것입니다. 그렇다면 허구-현실 가설의 최대 확장은 그것이 더 이상 참일 가능성이 없는 순간입니다. 예를 들면, 우리 위에 상위 현실의 반복이 딱 3번만 있고 그게 전부일 수도 있습니다. 허구-현실 가설이란 입증과 반증이 불가능함을 이용해서 그 최대치로 임의로 확장시켜 엄청난 구조를 만들어 낸 것에 불과합니다.

3. (상상력의 한계 문제). 우리 의식 속에 완벽한 현실을 구현하려면 모든 양자의 움직임과 에너지의 흐름 및 시공간과 생물들의 움직임까지 동시에 상상하고 있어야 합니다. 이 가설은 우리의 머릿속, 그러니까 의식 속에 진짜로 현실이 있다는 가설이기 때문입니다. 그러나 인간이 동시에 생각할 수 있는 것은 유한합니다. 제가 중세의 성을 생각해 놓고, 이번엔 기사를 생각하는 순간 성은 사라져버립니다.

4. (허구-현실 가설의 본질은 사고 실험이라는 문제). 제논의 역설 및 과학사의 4대 악마처럼, 이 가설은 우리가 존재와 실재는 무엇이고 우리의 실체란 무엇인가 고민해 보게 만드는 역할입니다. 따라서 마치 우주론과 같은 개념으로 구성되기 어렵습니다.

 

여기까지가 제가 비전공자로서 3년 동안 가끔씩, 그러나 제법 열심히 고민하여 만들어낸 가설들 중 하나인 허구-현실 가설입니다. 나름의 결론에 도달했기 때문에 가설의 완성으로 평가하며, 완성이란 완벽을 의미하는 것이 아니기에 만족하고 이것으로 제 글을 마칩니다. 감사합니다.

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풍차의노인
오래전에 나는 내가 떠올린 이 이상한 가설에 삘 꽂혀서 틈틈이 생각나는 대로 이 가설에 대해 고민했다. 가끔은 너무 이런 주제에 머리가 가득 차서 내 친구나 지인들, 내 블로그와 심지어 츄잉 같은 커뮤니티에도 이런 주제를 올렸다.

하지만 내 주장은 내가 봐도 정합성이 떨어지고 자꾸만 크랙팟의 영역으로 들어가고 있다는 생각을 느꼈어. 하지만, 이는 이유가 있었다.

내가 고민한 것은 1. 이러한 사고 실험 같은 특수한 ad hoc 순간에서조차 변하지 않는 내 이름, 즉 내 실체란 무엇인가? 2. 이러한 사고 실험 속에서 존재와 실재란 무슨 의미이며, 내 신앙과 맞물려 생각할 때 신이란 어디에 위치해 있는가?
3. 이러한 사고 실험 그 자체. 즉, 허구와 현실은 무슨 관계이며 어떻게 구성되어 있는가? 4. 브게이로서의 욕망, 즉 최강의 캐릭터란 무엇인가. 이것이 전부가 아니라 더 많이 있었다.

즉, 이러한 고민들이 마구 뒤섞여서 누가 내게 한 a라는 질문에 대해 다른 고민에서 이미 결론을 내린 내용을 증명의 과정을 생략하고 당연한 명제로서 b라고 대답하니 정합성이 떨어지게 보인 것이었다.
따라서 그것들을 구분하니 드디어 정리가 되더라.

브게는 캐릭터 vs 게시판이지 무슨 뜬구름 잡는 망상 철학 게시판이 아니기에 이런 글도 아마 이것이 거의 마지막이 아닐까 싶다.
내가 곰곰이 너희가 나를 어떻게 볼지 생각해 보니, 결국 내가 좋지 않게 여기던 자기 세계에 갇혀 같은 질문들을 반복하는 사람들과 다르지 않게 보일지 모르겠다는 생각이 들었다. 미안하다.

글 보고 너무 극딜넣진 말아주라... 수고해라!
2024-10-06 22:39:13
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만물유전
루디러커의 마인드 스케이프와 님의 말한 생각의 총체는 거의 같아보임

[13. 그런데 우리는 하얀 공간을 구문론의 영역으로 끌어들이면 또다시 확장이 가능합니다. 따라서 이를 타파하기 위한 방법은, 우리가 하얀 공간에 대해 생각한 순간, 하얀 공간의 전부가 아니라 고작 그 일부만 생각 속으로 가져올 수 있다고 해야 합니다. 그렇다면, 그 일부만을 아무리 메타 논리식 사고로 확장해도 결코 하얀 공간 전체를 생각할 수 없습니다. 즉, '메타 논리로도 더 이상 확장할 수 없는 대상'이라는 하얀 공간의 특성이 모순적이지 않게 되는 것입니다.]

나에게 있어서 13번의 경우는 무한과 마음에서 러커가 논한 반사 원리하고 겹쳐보이기도 함
뭐 이것과 별개로 님의 방식으로 말한 메타논리로도 전부 포착하지 못하는 하얀공간을 생각한다고 했을 때
뭐든 오케이라는 논리로 진행을 하는 것이라면 하얀 공간을 대상으로하는 메타-메타 논리를 그냥 있다고 하면
되는게 아닌가 싶음 그래서 결국은 최종단계라는 것은 말을 할 수 없다고 개인적으론 생각함

물론 뭐 애드혹으로만 이뤄진 사변이기에 이러한 주장을 구성하는 사람의 개인적 목적에 부합하는 방식으로 만들어졌고
그래서 다른 누군가는 그러한 방식이 적용이 되지않는 사변도 오직 반박만을 위해서 구성할 수도 있으니까
이율배반인 사변을 늘어놓고 뭐가 좋냐는 결국 개인의 선호로 가게 되는거 같음.

[1. (심각한 윤리적 문제). 허구-현실 가설을 곰곰이 생각하면 우리의 상상은 곧 위계만 하위에 있는 현실입니다. 만약 우리가 빅 프리즈, 빅 립, 빅 크런치 등을 상상하는 순간 하나의 우주가 멸망하고, 지구가 멸망하는 상상을 하는 순간 수십 억 명이 죽습니다. 우리는 지금까지 수많은 세계와 우주들을 파괴한 학살자가 돼버립니다.]

이것의 경우는 우리의 사변만으로 뭔가 파괴가 되고 없어져버리는 것이라면 사변이 그렇게 강력한 것이라면 뭐든 오케이라면
사변만으로 정확히 그런일이 없었다고 정정하면 되는게 아닌가 싶음.

물론 이것도 다시 부정할 수 있겠지만 계속해서 정정되고 이전의 것이 취소되는 문제에 대해서는
윤리적으로 논할 수가 없다고 생각함 그걸 논하려고 한 순간 상정한 문제가 더이상 문제가 아니게 해소되어
해결되는 사변을 하면되니까.

나머지 문제점은 사실 작성자님도 그런건 알고있지만 뭐 자기비판 느낌으로 적은걸로 보여서 내 생각을 추가할건 없어보임
뭐 사실 이런 주장은 크랙팟이 좋아할만한 얘기라서 뭔가 끌고오기도 좀 그런 문제인데 작성자 본인도 그 부분은 알지만

본인의 생각을 말하고 싶은데 이런걸 이야기할 수 있는 이런 글 조차도 받아줄만한 커뮤니티는 사실 내가 생각해도
브게나 디시 어딘가의 잡갤이 아니면 이상하게 볼거 같긴함 디시는 특성상 욕을 먹을 가능성이 높아보이니까
여기에 올리는게 그나마 괜찮은 선택지인거 같음

근데 이게 맞다고 주장하는 것도 아니고 그냥 이런 생각을 해봤다 정도에서 그치는 글이라서 크랙팟까지는 아닌거 같긴함
2024-10-07 00:31:11
추천1
풍차의노인
1. 정확히 짚었음. 나는 아직도 내가 가진 여러 고민들 중 이 사고 실험과 내 세계관 만들기를 완전하게는 구분 짓지 못하고 있음. 사실 검은 공간과 하얀 공간은 내 세계관 구성 시기에 나온 용어임.
단적으로 말해서 하얀 공간을 만들 것이 아니라, 검은 공간에 하얀 공간의 특성을 더하면 굳이 하얀 공간의 존재가 필요 없음.
친구 지적 또한 내가 여러 번 읽어서 이해했는데, 모두 옳다고 생각함.

2. 물론 그건 사실임. 그렇지만 내가 말하고 싶었던 것은, 이 허구-현실 가설이 우주론이라고 가정할 경우 일어날 문제점을 서술한 것임.
역시 내가 세계관 창작과 사고 실험으로서의 내 두 고민을 완전히 분리하지 못해서 일어난 일인듯. 왜냐면 세계관은 보다 우주론 적인 가설이 있어야 구현이 편리했거든.

전반적으로 어느 순간부터 내가 우리 친구 말을 어느 정도 이해할 수 있게 된 것 같음.
처음에는 솔직히 아예 이해가 안 됐거든.
헌데 무식한 내가 네게 무언가 말해줄 자격이 된다면, 네 머릿속에 있는 뛰어난 지식들을 좀 더 쉽게 설명할 방법이 있지 않을까 싶음.
왜냐면 나는 설명의 탁월함이란 어쩌면 지혜의 기품이라고 보기 때문임.
물론 이 말을 하는 나도 설명 잘 못하지만 말임ㅋㅋㅋㅋ

내 긴 글 읽어줘서 고맙고, 긴 답변도 고맙다 친구.
2024-10-07 00:35:38
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만물유전
세계관을 구성한다고 말했는데 뭐 개인적으로 소설을 준비하고 있나보네 뭐 사실 글의 도입부를 본다면

[1. 당신의 직업을 소설가라고 가정해 봅시다. 어느 날 당신은 당신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 A'를 만들었습니다. A는 자신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 B'를 만듭니다. 이런 식으로 B는 C를, C는 D를... 이렇게 액자식 구성이 무한히 이어지는 겁니다. 모든 소설가 캐릭터는 자신이 허구 속 존재라는 것을 모릅니다. 자, 그렇다면 당신은 당신이 허구 속 존재가 아니라고 입증할 수 있습니까? 당신도 캐릭터에 불과하다는 주장을 반박할 수 있습니까?]

작성자는 소설을 준비하면서 이런 생각을 하게 된 것으로 보이기는 함

허구의 존재.. 아니다 픽션의 한계가 뭔지 이런거에 관심을 가지고 밀고 있는거 같은데 내가 과거에
미우라 도시히코의 '허구세계의 존재론'을 추천을 해줬는데 읽었을지는 모르겠음 아무래도 그걸 바로 읽기보다는
미우라 도시히코의 '가능세계의 철학'을 읽고 다음에 읽으면 좋을거 같거든 나는 이 2가지 책이 님에게
뭔가 소설적 영감을 줄 수도 있지 않을까 생각함

난 언급한 2가지 책을 읽고 개인적으로 드는 생각은 많았는데 픽션의 vs 관련으로 녹여내서 뭔가를 적을까?
한 두번 정도는 시도를 했는데 픽션이 가지는 불완전성, 비일관성이나 어디까지가 정경이고 어디서부터 비정사인가
이런걸 다루고 싶었는데 막상 쓸려고 하니까 브게의 정서랑 너무 따로 노는 것 같았고 미우라 도시히코보다
이 주제를 더 잘 다룰 수 없을거 같기도 하고

자기비판이랄까 뭔가 그런 글을 써도 누가 읽을까? 하는 생각이 들기도 그만뒀음
2024-10-07 00:47:21
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풍차의노인
하하하하 짜식 처음에는 읽어지다가 짐바브웨 달러 마냥 난이도가 폭등해서 지금 책이 어디론가 사라졌지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
ㄹㅇ 각 장마다 난이도 초월하는 게 다크타워 걸어 올라가는 것 같음

다만 가능 세계의 철학은 아직 보지 못했음. 친구가 분명히 그것부터 보라고 했는데, 내가 가오 잡다가 사고 난 걸 수도 있겠음.
2024-10-07 00:42:23
추천0
만물유전
허구세계의 존재론은 연구자들하고 궁금해서 읽어보는 학생들 2가지를 타겟으로 한 책인거 같은데
개인적으로 처음보는 비전공자나 학생 관련으로는 솔직히 좀 어려운 책 같기도 함

모든 내용을 소화하려고 읽으면 쉽지가 않으니 나도 가능세계의 철학을 먼저 읽고 그럼에도 소화불량이
오기도 했음 비표준 논리에 대한 내용이 꽤나 있어서 그냥 전체적인 흐름만 느끼자는 마음으로 읽었던거 같음

그래도 가능세계의 철학은 논리식 같은거도 일상언어로 같이 표현해서 적혀져 있다 보니까
그나마 읽을만한 책이었던거 같음 작가도 입문자용 책으로 썼다고 하니까
2024-10-07 00:57:00
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풍차의노인
그렇구먼... 그때 찾아보니까 광화문에만 책이 있던데 나중에 한 번 펼쳐봐야겠음.

내가 친구 말 듣고 수정하다가 느낀 건데, 하얀 공간이라는 것은 마치 우리가 메타 논리로 더는 확장할 수 없는 어떠한 벽을 만나게 된다면, 그 벽은 어떤 형태이며 어떻게 구성되어 있을지를 픽션적으로 추론해 본 것과 같을 듯.
만약 어떠한 대상이 정말로 메타 논리의 확장까지 방어한다면, 그것은 위에서 서술한 것처럼 메타 논리적 사고를 시작할 대상을 우리가 우리 머릿속에 가져오는 과정에서 전체가 아닌 그 일부만 가져올 수 있는 어떠한 대상이 아닐까 하고 생각한 것임.
또한 그 대상은 전체와 일부가 반드시 달라야 하겠지.

그러므로 정합성은 좀 떨어지겠지만 그러한 벽이 존재한다면 그 단면을 추측해 보려는 시도의 일환으로 이해해 주면 좋지 않을까 싶어.

솔직히 하얀 공간까지 생각한 시점에서 갑자기 내가 이전에 다른 종류의 고민(생각과 실체에 대한 고민)에서 생각했던, '생각'에 한계가 없는가 하는 문단이 떠올라 급작스럽게 궁극적 전체라는 개념으로 비약한 감이 있음.
2024-10-07 01:15:14
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만물유전
언어가 사고를 지배한다는 사피어-워프 가설이었나 아무튼 그 가설을 단적으로 받아들이기 어려운 부분도 있지만
우리는 분명히 말로 하고 끝나는 것보다 문자로 적어서 정리하면 대단히 복잡한 작업도 해결을 할 수 있기 때문에
구체적으로 문자화해서 언어로 생각하는 것에 힘을 무시하긴 힘든거 같음 그래서 언어는 사고의 구조라는 말도
나오는거겠지

그렇지만 어떤 문자가 있다고 그걸 나타내는 어휘가 있다고 지칭을 한다고 진짜 그런걸 생각한게 맞는지는
알기 어려운거 같음 '네모반짝 엇갈려 펼쳐진 둥근모 봉투' 이런걸 문자화해서 고유명사로 있다고 치고 받아들인다면
그걸 생각한건가 싶긴함 이 경우는 상정을 한다는 의미에서는 생각을 했지만

전혀 떠올릴 수 없고 그것에 대한 설명도 없기에 상상을 했다고 보기가 어려우니 이름만 있는 빈 대상은 생각한게
아니라고 말하는 사람도 있겠지만 본문의 취지로는 상상과 생각을 작성자는 구별했고 대조적으로 일상에서는 그것이
섞여있고 특별히 구별하면서 살지는 않기 때문에

상정할 수 있으면 받아들인다 vs 떠올릴 수 있고 추상적이지 않는 내가 적어도 구체적인 예시를 품고 있는 것을
받아들인다는 그 받아들임을 주장할 때 전자와 후자의 설득력의 갭은 확실히 후자가 강력할거임

일상에서 누군가와 대화할 때 내가 잠깐 뭐 좀 생각한다고 대화를 듣고있지 않아서 상대가
야 너 무슨 생각해? 라고 묻는다면 십중 십으로 그냥 어떠한 의미도 이미지도 직관도 부여되지 않은 그저
문자만 있는 문자에 대응되는 지시대상도 찾을 수 없는 '네모반짝 엇갈려 펼쳐진 둥근모 봉투'를 생각했다고
말한다면 상대방은 도대체 뭔 소리냐라고 할거 같음

너무나 상정한 대상이 폐쇄적이라서 그러한 생각이 공유할 수 있다고 보기는 어려우니까 일상에서 타인에게
내가 상정한 것을 느끼게 하지 못하는 위에서 언급한 병적인 이름을 가진 대상은 공유되지 못하는
사적언어와 사적인 사변이기에 그걸 상정하는 사람만이 가지는 생각으로 남겠지 그런것은

보편적인 생각은 될 수 없을거고 그렇기에 아 나 좋은 아이디어, 생각, 컨셉을 떠올렸다고 말할 때는
떠올릴 수 있고 추상적이지 않는 내가 적어도 구체적인 예시를 품고 있는 것 혹은 명확한 규칙을
통해서 말할 수 있는 것이 가치 있는 생각으로 남는거 같음.

메타논리가 되었든 수학이 되었든 이런게 의미가 없어지는 생각들을 말하게 되는 시점에서는
사적사변으로 넘어가는 부분이라서 이걸 어떻게 구성하는가? 하는 부분은 공유가 안되는 개인적인
것이 되어버리니 여기서 부터가 대략 vs를 논할 수 없는 지점이 될거 같네 뭐 글의 목적은 vs라기 보다는
생각의 한계가 뭘까? 뭐 이런쪽으로 보이기는 함
2024-10-07 01:56:04
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풍차의노인
자세히 읽어보니까 이거 돌려까기 같은데ㅋㅋㅋㅋ

뭐 좋음. 하지만 위에서 이해와 개미의 예시로 들었듯, 나는 네모반짝 같은 걸 생각해도 그것은 무조건 생각했다고 가정한 것임. 하지만 너도 알겠지만 이것은 사고의 극단을 뛰어넘자는 다소 패기 넘치는 AD HOC 탑 쌓기 였기 때문에 무조건 최대치를 생각하기 위해 그렇게 정한 거임.

물론 저 정도 가면 최대치나 크기 같은 게 의미가 없어지지만, 네가 말한 생각의 크기로 원을 그리면 그것은 내가 주장한 궁극의 전체 안에 포함되는 개념이니까.

헌데 나는 이렇게 생각함. 오래 전에 내가 너에게 신을 뭐라고 생각하는지 물었을 때 너는 메타 논리적 존재인 것 같다고 말했음. 하지만 종교인이나 교수에게 물었을 땐 그것은 인간의 사고를 초월한다고 말했을 거임.

나는 곰곰이 생각하다가 내가 마치 과학자에게 신의 존재에 대해 물은 것과 무엇이 다른가 하는 생각을 했음. 친구가 논리학이나 수학 전공은 아니지만 그쪽에 매우 박식하고 관심있는 친구라면, 자신이 아는 바를 통해 그 방식으로 설명하는 것이 당연함. 화가에게 물었다면 모든 형태의 아름다움이 동시에 표현된 그림이라고 했을 걸?

따라서 나는 친구가 댓글과 같이 논리적으로 분석하고 비판해줘도 이해함. 다만 고마울 뿐임. 내 가설을 수정하고 정합적으로 만드는 데에 큰 도움이 되니까.

하지만 만약 어떤 사람이 새로운 종교나 신화를 만든다고 가정하면, 당연히 그 존재를 증명할 수 없다고 해서 종교와 신화의 증명 불가능성과 모순들을 초월하는 대상의 비논리성을 비판하는 것은 별로 좋지 않은 것 같음. 다만 논리학자는 교리가 다른 교리와 정합적인지를 어느 정도 판단해 줄 수 있겠지. 왜냐면 비논리적 대상을 숭배하는 경전도 모든 경전 내용 전체가 비논리적이어야 함을 의미하지는 않기 때문임.

내 주장이 사변인 건 맞음. 그렇지만 사변에 이렇게 길게 답변을 남겨주고 설명도 해줘서 고마움. 내가 모바일이라 비교적 글 길이가 너무 초라하네...
2024-10-07 02:34:17
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만물유전
어쩌면 난 사고를 초월한 사변이 도대체 뭔지 와닿지 않기에 규칙이 있는 것의 범위까지만을 이야기하고
그밖은 재미로만 이야기하는 입장을 고수하게 되는거 같음.

기본적으로 난 신에 대해서 불가지론이고 인격신 같은 경우는 솔직히 말하면 긍정적이진 않음
다만 이런건 지금의 이야기의 결에서 벗어나니 여기까지만 하고

픽션의 경우는 이 규칙을 재정의하고 규칙을 넘어가는 것도 다루고 도대체 뭔지 와닿지 않는 이야기를 건들게 됨
그러나 그럼에도 내가 픽션의 경우를 생각하고 이야기 하는건 그냥 재밌으니까 하는거 같음

작성자의 본문의 글도 뭔가 다른 분야의 글이었다면 그냥 무시하고 넘어갔을거 같은데 허구를 다루게 되면은
본질적으로는 발리 투도와 같은 무규칙 시합과 같이 나는 느껴서 정말 본질적으로는 위에서 말한 수학이나 논리 vs의 틀을 넘어가는게
맞다고 생각함 그러나 뭐랄까 발리 투도라도 누워있는 사람에게 사커킥을 날리거나 고환을 걷어차는 것을 보고 싶은건 아니라서
vs의 범위가 적용되는 우리식으로 말하면은 0티어의 선까지로 생각하려고 자제하는 거긴함

사실 vs에서 말하는 논리나 룰도 까보면 별거 없고 그냥 이 분야 저 분야 좋아보이는거 오! 저거 쩌는데 싶은거 체리피킹해서
마개조한 것들이라 그런걸 따져야 할 당위는 없고 그 밖의 자신의 방식과 가설로 세워진 사변도 동등한 근거를 가지는게 맞는데
어떻게보면 야만적일 수 있는 티어링 시스템 같기도 함

보통 사람들은 그래서 이런 사변을 이야기 할때 혹은 이야기하는 것을 보고 반응을 할 때는 헛소리, 탁상공론으로 취급하고 넘어가는거 같은데
난 개인적으로 고민해서 생각을 나눠줬으면 내가 하는 대답 역시 까놓고보면 애드혹들과 야만적인 대답에 기초한 것일 수 있어도 재미라던가

적어도 상대방이 뭔가 영감이나 생각할거리가 더 생기는 것을 목표로 하고 답글을 다는거라 픽션을 쓰는 소설가는 개인적 사변을 표현하는 고수들로
나는 생각해서 공격의 목적보다는 이거는 어떻게 이어져야 내 사변을 더 많은 사람이 수용할까? 나도 고민한 부분을 적은 거라고 보면은 될듯
2024-10-07 02:53:50
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풍차의노인
지금 봤다. 답변 고맙다!
2024-10-07 15:14:45
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최강라노벨
고트
2024-10-06 22:32:03
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이지훈l
두줄 요약해라
2024-10-07 00:10:17
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풍차의노인
1. 우리 사고의 확장 종점은 어디인가?

2. 오랫동안 생각했더니 등잔 밑이 어둡다고, 생각 그 자체더라.
2024-10-07 00:18:03
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신비로의여행
유잉의 마블 우주론이 생각나는 글이네
확장하는게 엄청 비슷한것 같음
2024-10-07 01:14:49
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풍차의노인
나는 마블 우주론에 대해 거의 애니타운 수준으로 이해하고 있어서 잘 모른다....
근데 미국 만화 스펙글 올라오는 거 보면 신기하긴 하더라. 댓글 고맙다.
2024-10-07 01:23:59
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신비로의여행
후반에 인간의 이해의 한계(원 어보브 올)와 그럼에도 끝나지 않는 확장(신비)이 이어지는게 뭔가 비슷하다 느낌
심심할 때 브게 위키에 있는 마블 우주론 글 읽어보는걸 추천함
2024-10-07 01:53:26
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giorno
1. 반대로 소설 속 존재가 소설 속 세계를, 우리의 시선이 아닌 스스로의 시선으로 "현실" 로 느낀다고 입증할 수 있는가?

2. 여기서는 주관적 상대적 허구-현실을 논하다가 이후로는 왜 객관적 절대적 현실로 바꿔치기 하는지 모르겠음. 2가 성립한다면 3 이후의 모든 주장의 "현실" 자리에 "허구" 를 기입할 수 있음

5. 프랙탈이 무슨 상관이야? 자세히 설명 좀

6. 현실 간의 중첩? 현실과 허구가 중첩?

11. 벗어날 수 없는 이유는 용어의 의미를 그저 그렇게 전제했기 때문
2024-10-07 13:10:57
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풍차의노인
1. 그것은 입증도 반증도 할 수 없기에 가설의 시작이 됩니다.

2. 정확한 사실입니다. 그런데 허구를 기입하든 현실을 기입하든 문제가 없다면 현실이라는 단어로 일관한 것이 어떠한 문제가 될지 모르겠습니다.

5. 현실들의 전체 구조를 단일 현실 내부에 같은 구성으로 만들 수 있습니다.

6. 1번과 같이 하나의 현실 속에 끝없는 액자식 구성들의 허구를 만드는 중첩을 의미합니다. 당연히 허구라는 용어로 대체해도 문제가 없고, 현실이라는 용어로 일관해도 문제가 없습니다. 2번에 의해 어떤 문장은 허구, 어떤 문장을 현실로 서술해도 역시 문제가 없습니다.

11. 주장의 의미가 이해되지 않습니다. 용어의 의미를 전제해서 확장할 수 있는 최대까지 사고 실험을 한 위 본문에서 용어의 의미 탓에 확장을 벗어날 수 없다는 당연한 사실을 서술하는 것은, 마치 위 본문이 한국어로 서술되었다 혹은 풍차의노인이 서술했다는 사실을 적은 것과 같습니다.

이로써 친구의 호기심이 해소되었길 바랍니다. 내 이전의 글에서 달아주신 댓글에서 나는 친구의 댓글이 너무나 간략하고 요약되어 있어 무엇을 묻고자하고 주장하는 것인지 알기 어려웠고, 그 의미에 대해 되묻자 다소 날카롭게 느껴지는 답변을 받았습니다.

그런데 어떤 본문에 대해 질문하고 주장하려면, 그 질문과 주장이 본문 작성자가 이해할 수 있도록 자세하게 서술되어야 합니다. 본문이 정합적이지 않고 이해할 수 없다고 생각될 수록 해당 본문을 쓴 글쓴이는 논리적 서술 능력과 이해력이 뛰어나지 않을 가능성이 높기에 더더욱 자세하게 서술해야 만족스러운 답변을 얻을 수 있습니다.

다만 저의 감정적인 요소의 영향 때문에 본 답글이 기분 나쁘게 느껴졌다면 미안합니다. 댓글 감사합니다.
2024-10-07 15:15:21
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giorno
1. 개인적으로 볼 때는 논리가 이상하다는 거임 "우리도 허구 속 존재일 수 있다" 라는 근거가 어떻게 소설 속 존재가 그 세계관을 현실로 인식한다는 주장으로 이어지냐는 거. 특히나 이 경우 "허구" 라고 표현하는 근거가 남에 의해 만들어진 캐릭터라는 점에 있다면 그냥 뭐 죄다 허구라고 볼 수 있는 거지. 상대적 현실-허구가 성립하는 게 아니라

2. 허구 속에서 의미를 찾는다면 굿럭

5. 그게 무슨 말일까? 프랙탈의 반복되는 패턴을 레벨로 표현할 때, 가령 우리 현실이 레벨 0 이라고 한다면 레벨 1 은 정체가 뭐임? 현실이긴 한가?

6. 허구라는 용어로 대체해도 문제가 없다라, 그런데 왜 갑자기 현실의 크기가 어쩌고 저쩌고 하고 있는지 모르겠음
우리의 현실에 허구를 덕지덕지 붙여봤자 그게 무슨 영향을 끼친다고..

11. 확장성 때문이라고 하지 않았음? 아니라는 거임. 그러니까 검은 공간 어쩌고도 성립될 수 없음
2024-10-07 17:39:00
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giorno
마지막 구절에 관해선 미안.. 님한테 공격적으로 보이려는 의도는 정말 전혀 없는데, 앞서 님과 먼저 진득하게 의견을 교환한 만물유전이라는 사람과의 논의에서도 몇 번 언급했던 것이지만 나는 타자를 칠 때 부득이하게 불친절한 자세로 표현하는 버릇이 있단 말이지. 이 부분은 지양하려 하고 있는데 아직까지 고쳐지지가 않아서 양해를 해줬으면 좋겠음

그러니까 괜히 공격 당하는 입장이라고 생각하지는 말아줘요
2024-10-07 17:42:02
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풍차의노인
좋아. 우리의 견해 차이는 허구와 현실이 절대적으로 구분되는 개념이냐 그렇지 않으냐에 따라 벌어진 일이라고 생각함.

1. '우리가 허구 속 존재일 수 있다'라는 주장은 입증도 반증도 불가능함.
그런데 만약 우리가 소설 속 존재라면, 우리는 소설 속 존재이되 우리 세계관을 우리 스스로의 현실로 인식하는 존재일 거임.
왜냐면 적어도 우리가 '지금 우리가 현실이라고 믿고 있는 대상을 현실로 인지하고 있음'은 경험적 사실로 보아 팩트이기 때문임.
역시 '우리가 소설을 쓸 때, 우리처럼 소설 속 존재도 스스로의 세계관을 스스로의 현실이라고 인식할 수 있다'라는 명제는 입증도 반증도 불가능함.
그러나 입증도 반증도 불가능하다는 말은 가능성이 0이라고 확신할 수 없다는 말과 같음.
따라서 아무것도 입증도 반증도 불가능한 이러한 명제들을 종합하면, 허구-현실 가설의 거대한 구조를 만들 수 있음.
당연히 이 또한 입증도 반증도 불가능하기에 흥미로운 사고 실험이 됨.
만약 입증 가능하다면 그건 사고 실험이나 가설이 아닌 이론이 되겠고, 반증 가능하다면 이 가설은 가설도, 사고 실험도 될 수 없음.

2. 허구와 현실이란 상대적 개념임. 예를 들면 우리가 현실이라고 인식하는 이 세계는, 우리 세계를 소설 속에 쓴 그 존재에겐 허구임. 우리가 쓴 소설 속 캐릭터들이 스스로의 현실이라고 생각하는 세계관은 우리에겐 허구임.
따라서 허구와 현실 중 어떠한 단어를 내 가설의 어떤 문장에 대입해도 문제가 없음.
2번에 의해 둘은 오로지 그 주체에 따라 구분되는 개념일 뿐, 허구-현실 가설의 구조를 메타적으로 보는 시점에서는 전부 다 허구라고 표현하든 전부 다 현실이라고 표현하든 상관이 없음.

5. 레벨 1은 우리가 현실이라고 인식하는 세계관을 허구로 보는 상위 현실의 존재라고 설명할 수 있겠음.

6. 허구라는 용어로 대체해도 문제가 없고, 그냥 현실이라는 용어를 사용해도 문제가 없고, 심지어 어떨 때는 허구, 어떨 때는 현실이라는 단어를 사용해도 문제가 없음.
만약 이 현실이라는 단어가 친구에게 강렬하고 형언할 수 없는 불쾌감을 주는 버튼이라면 내 3번부터는 모든 용어를 허구로 통일해서 이해해도 좋음.
그런데 '우리의 현실에 허구를 덕지덕지 붙여봤자 그게 무슨 영향을 끼친다고..' 이 문장은 대단히 핵심적이라고 할 수 있음.
현실 안에서 아무리 허구를 거듭해서 만들어도 그건 그냥 내포하는 허구의 개수가 많아질 뿐, 현실 그 자체의 크기가 커지는 것이 아님.
즉, 허구-현실 가설에서는 '단 하나의 현실 모델'과 '가설 전체의 현실(허구)들의 총합'이 그 크기가 같음.
마치 알레프의 성질처럼 부분과 전체가 같음.

11. 대략 이해가 되는 듯. 이 가설은 '허구-현실 가설의 전체 구조'는 확장의 가능성이 0만 아니라면 무조건 확장한다는 전제를 3번에서 둠.
검은 공간은 만약 3번에서 정의한 '허구-현실 가설의 전체 구조'의 확장성을 막을 대상이 있다면, 그 대상은 어떠한 특성을 가졌는지 추론해 보는 과정임.
즉, 가장 큰 자연수는 알 수 없지만 만약 모든 자연수의 집합보다 큰 대상이 있다면 그 대상이 무엇인지 추론하고, 그 추론한 대상에 임의의 이름을 붙인 것임.
검은 공간이라는 대상이 실재한다면, '허구-현실 가설의 전체 구조'의 확장을 막을 수 있을 거임.
그러나 그것이 모든 것의 모든 형태의 확장을 막을 수 있다는 것을 의미하지는 않음.
오직 '허구-현실 가설의 전체 구조'의 모든 형태의 확장을 막을 수 있는 것임.

따라서 단순히 '허구-현실 가설의 전체 구조'의 '허구-현실 가설의 전체 구조'식 확장이 아닌 다른 모든 대상의 모든 형태의 확장을 막을 대상을 다시 검은 공간처럼 추론하는 것임.
그것은 '000을 메타 논리로 확장한다'라고 할 때, 000 자리에 무엇이 들어가든 확장을 막을 수 있어야 함.
만약 어떠한 대상이 정말로 모든 대상의 모든 메타 논리적 확장까지 방어한다면, 그것은 위에서 서술한 것처럼 메타 논리적 사고를 시작할 대상을 우리가 우리 머릿속에 가져오는 과정에서 전체가 아닌 그 일부만 가져올 수 있는 어떠한 대상이 아닐까 하고 생각한 것임.
그리고 그것을 검은 공간과 구분하기 위해 하얀 공간이라고 다소 유치하게 명명한 것임.
2024-10-07 19:21:14
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풍차의노인
거대한 원을 하나 상상해 보셈.
원 안에는 수많은 작은 원이 있음.
어떤 작은 원들은 A는 B를 허구로 보고, B는 C를 허구로 보고, C는 A를 허구로 보는 인도 종교에서 주장하는 방식으로 존재할 수 있음.
어떤 작은 원들은 A 안에 B가 있고, B 안에 C가 있고, C 안에 D가 있고... 이런 마트료시카 같은 끝없는 중첩의 방식으로 존재할 수 있음.
그런데 거대한 원 안에는 '그 안에 다른 원을 내포하지 않은 작은 원'과, '그 안에 1000번이나 더 작은 원들을 액자식 구성으로 중첩시킨 작은 원'이 있다고 해보자.
두 괄호 안에 서술한 작은 원들의 크기는 서로 비교할 수 없음.
심지어 '그 안에 다른 원을 내포하지 않은 작은 원'과 거대한 원은 오직 후자가 전자를 내포하고 있다는 사실 외에는 크기를 비교할 수 없음.
이렇게 설명하면 아마 이해할 것임.

이번에는 프랙탈에 대해 설명해 보겠음.
거대한 원 안에 작은 원이 딱 100개가 있다고 해 보자.
그런데 작은 원 안에 더 작은 원들을 100개 만들어보자.
그렇다면 '거대한 원 안에 작은 원 100개가 있는 구조'와 '작은 원 안에 더 작은 원 100개가 있는 구조'는 프랙탈이 될 수 있음.
더 작은 원 안에 더더 작은 원 100개를 만들면, 또 다시 프랙탈 구조가 됨.
더더 작은 원 안에 더더더 작은 원 100개를 만들면, 또 다시 프랙탈 구조가 됨.

따라서 두 문단의 내용을 종합하면, 허구-현실 가설의 전체 현실들 구조와 단일 현실 모델은 단순히 전체와 부분의 차이일 뿐, 그 크기는 같다고 할 수 있음.
이 원을 그리는 비유는 유한한 개념으로 설명한 것이고, 무한집합의 특성과 비슷하다고 생각해도 좋겠음.
2024-10-07 19:15:24
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giorno
음, 명확하게 하자면 이건 님과 저의 견해 차이라기보다는 그냥 님이 상대적 개념으로 전제해 놓고 중간부터 절대적 개념으로 바꿔치기 해버린 것임. 난 무슨 주장을 하든 일단 일관성이 있어야 한다고 생각하고

그리고 우리의 현실 인식이 착각이든 말든, 우리가 만든 소설 속 존재가 현실 인식을 가지고 말고와 아무 관련이 없다는 거야. 소설 속 존재가 현실 인식을 가진다는 건 입증의 대상이 아니라 설정의 대상일 뿐이지
2024-10-07 19:22:25
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풍차의노인
아님. 주체에 따른 상대적 개념에 불과하다고 전제를 내렸기에 그 이후부턴 허구라는 단어를 사용하던 현실이라는 단어를 사용하던 문제가 없는 것임.
절대적 개념이라면 허구와 현실이라는 단어를 각각 몹시 중요하게 구분해야 마땅함.

하지만 그렇게 말하는 우리 친구도 '소설 속 존재가 현실 인식을 가지지 않는다'고 입증도 반증할 수 없잖음.
친구는 입증과 반증이 모두 불가능한 명제들로 거대한 탑을 쌓는 사고 실험을 마치 내가 '소설 속 존재는 현실 인식을 가진다!'라고 주장한 것처럼 이해하고 있음.
2024-10-07 19:48:35
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giorno
그런데 현실 원 안에 내포되어 있는 수많은 작은 원들은 죄다 소설이고 허구잖아? 그러니까 마트료시카가 아닌 거임

님은 지금 프랙탈 개념을 설명하고 있을 뿐이고, 그 개념을 차용해서 현실의 구조에서 무슨 묘사를 하려는 건지는 전혀 전달하고 있지 못함. 레벨 0 현실 원 안에 더 작은 레벨 1 원 100개의 정체가 뭐냐고. 죄다 허구잖아. 이 허구들이 프랙탈로 발산하려면 그 안에 스스로 반복되는 재귀적인 요소가 있어야지, 따라서 네가 스스로 발산하는 100개의 허구를 창작한다 하여도 그것은 현실을 닮지 못함. 우리의 현실 안에는 우리의 현실 전체를 재귀시키는 본질적인 요소가 부재하니까
2024-10-07 20:00:29
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giorno
아니 상대적 개념이기 때문에 네가 그린 세계관에서 허구와 현실은 혼재되어 있고 섞일 수 없음. 모두 현실로 부르거나, 모두 허구로 부르거나 상관이 없다는 문제가 아니라 관점에 따라 달라지는 것이기 때문에 혼재되어 있을 수밖에 없는 거야

이 상대성을 떠나서 모두 허구, 모두 현실 이라고 취급하는 게 절대적 객관적 개념으로의 치환임
2024-10-07 20:03:16
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giorno
"하지만 그렇게 말하는 우리 친구도 '소설 속 존재가 현실 인식을 가지지 않는다'고 입증도 반증할 수 없잖음."

말했듯이, 그건 입증의 문제가 아니라 설정의 문제임. 창작자가 현실 인식(착각)을 가진다고 설정하면, 그에 따르면 그만일 뿐이지
2024-10-07 20:05:20
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풍차의노인
1. 우리가 사는 현실이 누군가가 쓴 소설 속에 있다면
2. 우리가 쓴 소설 속에는 새로운 현실이 있을 수 있음
3. 우리가 쓴 소설 속에 1000명의 작가 캐릭터들이 있음.
4. 모든 작가 캐릭터들은 자기 소설을 써서 그 자기 소설 안에 작가인 캐릭터들을 만듬.
5. 이런 식으로 재귀적 구조가 반복됨.
위에 서술한 모든 것은 가능성이 0이 아니기에, 입증도 반증도 불가능한 흥미로운 명제들을 조합하여 만든 것이 본 가설임.

위에서 우리 현실을 레벨 0이라고 전제하면, 우리가 현실이라고 인식하는 세계관을 허구로 보는 상위 현실의 존재를 레벨 1이라고 한다고 이미 서술했는데, 댓글조차 보지 않고 쓴 답변이라고 할 수 있겠음.
전반적으로 친구는 허구와 현실의 관계를 상대적이라고 전제한 본문의 개념을 전혀 이해하지 못하고, 그 인식은 우뚝 고정되어 현실이란 절대적이며, 오직 현실이 아닌 모든 것은 허구라고만 생각 하고 있음.
2024-10-07 20:27:01
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풍차의노인
내가 예시를 들겠음.

자국과 외국이란 상대적인 개념에 불과함.
따라서 '유럽은 49개의 외국들의 집합이다'라는 명제는 참임.

그러나 한국과 일본, 중국은 절대적인 개념임.(이민 등을 제외하면)
따라서 '동아시아는 한국 셋의 집합이다'라는 명제는 거짓임.
2024-10-07 20:18:23
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풍차의노인
이해할 수 없는 주장을 하고 있음.
그렇다면 우리가 우리 현실을 인식하는 것은 어떤 창작자의 설정임?

'사과가 붉다'는 명제는 입증 가능함.
'사과가 사실은 붉지 않지만 우리의 감각적 착각으로 그것을 붉다고 인식하고 있다'는 명제는 입증도 반증도 불가능함.

누가 사과의 색깔을 설정해서 그가 설정을 바꾸면 그만이라는 네 주장은 전혀 이해하기 어려움.
2024-10-07 20:25:44
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giorno
난 글쓴이가 본문에서 설정한 전제에 충실할 뿐인데 당연히 전제는 우뚝 고정시켜야지 그걸 흔들어버린다고?

1~5 그런 허구의 프랙탈 구조는 현실의 유한한 부분집합일 뿐 현실의 구조 자체를 담지는 못함

현실의 구조에서 뻗어나가는 프랙탈을 묘사했으면서 레벨 1이 오히려 상위 차원이라고 해버리면, 이건 뭐 제 입장에선 프랙탈 개념도 이해를 못하고 있다고 치부할 수밖에 없음.
2024-10-07 20:28:29
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giorno
"그렇다면 우리가 우리 현실을 인식하는 것은 어떤 창작자의 설정임?"

왜 우리의 현실 인식에 창작자의 설정이 필요함?
2024-10-07 20:29:50
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풍차의노인
전제가 흔들린다는 게 아니라 네 인식이 우뚝 고정되었다는 말임. 모호하게 서술하지 않았으니 댓글 한 번 더 읽어보면 이해할 수 있을 거임.
'현실의 유한한 부분집합일 뿐 현실의 구조 자체를 담지는 못함' 해당 주장은 근거가 필요함. 나는 담을 수 있는지 없는지 알 수 없다고 생각함. 그 신비로움이 가설의 기반 중 하나가 되었음.
우리 현실의 구조에서 뻗어나가는 프랙탈은 우리 현실 내부에 있음. 우리 현실은 우리 위로부터 뻗어 나온 프랙탈의 일부임.

"왜 우리의 현실 인식에 창작자의 설정이 필요함?"
드디어 이해하는구나! 그것은 설정이 아니라 입증과 반증의 문제임.
(창작자가 현실 인식(착각)을 가진다고 설정하면, 그에 따르면 그만일 뿐이지) 이 문장은 오류가 있는 것이, 창작자가 그들이 현실 인식을 가진다는 설정을 만든다고 해도, 결국 그들이 설정 만으로 진짜 현실 인식을 할 수 있는지는 입증도 반증도 할 수 없음.
네가 설정에 따르고 싶으면 따르면 되고, 따르기 싫으면 그 책 안 읽으면 되는 것인데, 새로 구매한 책의 설정을 네가 따를지 안 따를지는 우리의 토론 내용과 전혀 관련 없는 개인의 취향에 대한 내용 같음.
2024-10-07 20:38:37
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giorno
따라서 '유럽은 49개의 외국들의 집합이다'라는 명제는 참임. <- 결론부터 말하자면 틀렸어. 유럽 밖의 국가들 그리고 유럽 안의 국가들 간에 "외국" 의 의미가 틀려지므로 전자의 경우 참 후자의 경우 거짓이야

'사과가 사실은 붉지 않지만 우리의 감각적 착각으로 그것을 붉다고 인식하고 있다'는 명제는 입증도 반증도 불가능함 <- 붉다는 의미를 기반으로 연역적으로 입증됨

"드디어 이해하는구나! 그것은 설정이 아니라 입증과 반증의 문제임" <- 우리는 소설 속 허구의 존재가 아니니까?

만들어진 세계관은 입증과 반증의 대상이 아님. 수용하냐 거부하냐의 문제이지, 자꾸 우리의 세계는 절대자에 의해 만들어졌다는 전제를 깔고 숨기고 있으니 대화가 통할 수가 없는 거임
2024-10-07 20:43:34
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giorno
"오직 현실이 아닌 모든 것은 허구"
<- 그게 너의 2번 전제임. 우리 현실에서 상대적으로 모든 다른 것은 허구.

"나는 담을 수 있는지 없는지 알 수 없다고 생각함"
<- "프랙탈 구조를 생각해 보시면 결국 현실이 단 한 개만 있어도, 그것을 세분화하여 모든 현실들의 전체 구조와 동일한 구조를 만들 수가 있습니다."

??? 뭐라고??

근거는 님이 대셔야지. 우리의 허구의 창작물에 우리의 현실의 구조를 담는다고 주장하는
2024-10-07 20:51:49
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풍차의노인
1. 자국과 외국의 비유는 잘못되었음을 인정하겠음. 왜냐하면 현실의 비유로 마땅한 예시가 없기 때문임.
무한히 많은 형제들이 있다고 하자. 모두 한 부모에게서 나온 사람들임.
누군가에겐 형이 다른 누군가에겐 동생임.
그렇다면 무한히 많은 형이라고 말하던 무한히 많은 동생이라고 말하던 참임.

2. 그런 주장이 아니었는데 역시 비유가 잘못되었음. 나는 데카르트의 악마를 말한 것임.

3. '우리는 소설 속 허구의 존재가 아니니까?' 네 주장에 대한 근거가 필요함. 내 주장은 우리가 소설 속 허구의 존재가 맞는지 아닌지 알 수 없다는 것임.

4. '만들어진 세계관은 입증과 반증의 대상이 아님. 수용하냐 거부하냐의 문제이지' 그런데 네가 어떠한 만들어진 세계관을 수용하던 거부하던 우리의 대화와 어떤 관련이 있냐고 되물은 것임.
2024-10-07 20:57:10
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풍차의노인
1. ("오직 현실이 아닌 모든 것은 허구"
<- 그게 너의 2번 전제임. 우리 현실에서 상대적으로 모든 다른 것은 허구.)

자, 틀렸음. 우리 현실에 내포된 모든 다른 현실들은 우리에게 허구라는 것임. 본문을 잘못 이해하고 있음.

2.("나는 담을 수 있는지 없는지 알 수 없다고 생각함"
<- "프랙탈 구조를 생각해 보시면 결국 현실이 단 한 개만 있어도, 그것을 세분화하여 모든 현실들의 전체 구조와 동일한 구조를 만들 수가 있습니다."

??? 뭐라고??

근거는 님이 대셔야지. 우리의 허구의 창작물에 우리의 현실의 구조를 담는다고 주장하는)


너는 가능한지 불가능한지 알 수 없는 명제들을 조합하여 무조건 가능하다는 전제를 하고 실험을 해보자며 탑을 쌓아 올린 해당 사고 실험을 전혀 이해하지 못하고 있음.
이것은 근본적으로 누구도 가능한지 불가능한지 알 수 없는 명제들을 모은 것임.
나는 가능성이 0이라는 것을 입증하지 못하는 명제는, 무조건 가능하다고 전제하고 명제들을 최대한 쌓아보자는 시도로 가설을 만든 것이고, 여기서 네가 불가능하다고 확실히 주장한다면 그 근거가 필요하다는 것임.
근본적으로 참 거짓을 알 수 없는 명제들의 조합 중 하나의 명제를 골라 네가 그 명제는 확실히 불가능하다고 주장하고 있으면, 당연히 그 주장의 근거를 묻는 것이 합리적임.

그러므로 나는 '현실의 유한한 부분집합일 뿐 현실의 구조 자체를 담지는 못함'이라는 네 주장에 근거를 물은 것임.
나는 담을 수 있을 지 못 담을 지 알 수 없지만, 담을 수 있다고 가정한 사고 실험을 만들었을 뿐인데, 너는 충격적이게도 담을 수 없다고 확실히 주장하니까.
2024-10-07 21:03:11
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giorno
풍차님께선 우리의 현실에 내포된 허구 말고 다른 허구를 논하신 적이 있었음? 기억이 안 나네
2024-10-07 21:02:07
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giorno
"프랙탈 구조를 생각해 보시면 결국 현실이 단 한 개만 있어도, 그것을 세분화하여 모든 현실들의 전체 구조와 동일한 구조를 만들 수가 있습니다."

이게 가정이야 주장이야..?
2024-10-07 21:02:50
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풍차의노인
우리 현실을 내포하는 더 상위의 현실에 대해서 수 십에서 수 백 차례는 언급한 것 같지만... 기억의 오류는 나도 인생에서 여러 번 경험한 적 있기에 너를 비판하진 않겠음.

이 가설은 시작부터 가능성이 0이 아니라면 무조건 참이라는 전제를 깔고 시작한 실험임.
즉, 네가 특정 문단의 특정 문장을 가져와서 그것의 어조를 바탕으로 마치 내가 절대적인 주장을 한 것처럼 주장하는 것에 대해 나는 놀랍도록 황당하다고 할 수 있겠음.
2024-10-07 21:16:14
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풍차의노인
내가 판단하기엔 토론이 진행됨에도 우리의 의견 차이는 전혀 좁혀지지 않고 있으며,
'부득이하게 불친절한 자세로 표현하는 버릇'은 상대방의 토론 진행을 방해하고 있음.

따라서 새로운 글을 써서, 그곳에 이 글의 링크를 올려 다른 사람들의 의견도 들어 보면 어떻겠음?
사회자도 청중도 없는 토론에서 서로의 의견이 평행선을 달린다면 토론 지속의 의미가 있는지, 또한 그 끝이 있는지 궁금함.
2024-10-07 21:09:17
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giorno
바빠서 답변을 이제서야 합니다.

1. 풍차님께선 지금 무한히 많은 형제들을 모두가 "나", 혹은 모두가 "sibling" 이라고 하고 있음

3. 우리의 현실 인식은 우리의 감각을 통해 입증됨. 뭐 그것조차 허구라고 주장할 수 있겠지만 이는 우리가 만든 소설 속 존재가 현실 인식을 가지느냐와 아무런 관련이 없음

4. 님의 모든 주장이 사실상 우리의 창조 소설 속 인물도 현실 인식을 가진다라는 주장에 기반해 있고, 이걸 1, 2를 통해 입증한 것처럼 얘기하는 게 문제임.
2024-10-07 21:45:17
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giorno
음? 그런데 프랙탈 구조로 풍차님이 상위의 현실을 논한 건 아니잖아? 나의 기억의 오류라기보단 풍차님의 기억의 오류지. 사고의 오류거나

가능성이 0이 아니라면 어쩌고는 풍차님의 3번째 전제임. 나는 전제 1의 귀결 형식을 띄고 있는 전제 2의 오류를 지적한 것이고

짧게 표현해서

"우리의 현실이 허구일 수도 있다" =X=> "허구가 현실일 수도 있다"
2024-10-07 21:49:55
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풍차의노인
1. 형과 동생의 무한한 집합을 무한한 형 혹은 무한한 동생으로 지칭하는 것은 모순되지 않습니다.
허구와 현실의 무한한 집합이 있다면, 그것을 무한히 많은 허구 혹은 무한히 많은 현실로 지칭하는 것은 모순되지 않습니다.
그런데 '나'나 'sibling'이라는 주장은 형이나 동생이라는 단어를 사용할 때, 둘을 구분하라는 근거가 되지 못합니다.
왜냐하면 두 용어의 사용을 예시로 드는 것이 아닌 전혀 다른 용어 사용을 예시로 들었기 때문입니다.

3. 수차례 말씀드렸지만, 우리가 만든 소설 속 존재가 현실 인식을 가지는지 그렇지 않은지는 알 수 없습니다.
그런데 가능성이 0이 아니라면 무조건 참이라고 전제해서 만든 사고 실험이라는 말씀을 또다시 드립니다.

4. 4번의 경우 아래에 관련된 답글을 따로 달겠습니다.

추가적인 답글에 대해 답변드립니다.
본문의 5번과 10-07 20:38:37 답글에서 최선을 다해 설명했습니다.
곰곰이 생각해 보면 이것은 기억이나 사고의 오류가 아니라 이해의 오류 같습니다.
마치 '논픽션 세계관'이라는 단어가 영단어 이해의 오류에서 나온 것과 같습니다.

제 주장을 요약하면 "우리의 현실이 누군가에겐 허구일 수도 있다면" => "우리가 생각하는 허구가 누군가에겐 현실일 지도 모른다"입니다.
2024-10-07 23:05:01
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풍차의노인
(5. 프랙탈이 무슨 상관이야? 자세히 설명 좀

6. 현실 간의 중첩? 현실과 허구가 중첩?

11. 벗어날 수 없는 이유는 용어의 의미를 그저 그렇게 전제했기 때문

2. 허구 속에서 의미를 찾는다면 굿럭

6. 허구라는 용어로 대체해도 문제가 없다라, 그런데 왜 갑자기 현실의 크기가 어쩌고 저쩌고 하고 있는지 모르겠음
우리의 현실에 허구를 덕지덕지 붙여봤자 그게 무슨 영향을 끼친다고..

11. 확장성 때문이라고 하지 않았음? 아니라는 거임. 그러니까 검은 공간 어쩌고도 성립될 수 없음)


=================================================================
위 문단은 giorno 님께서 작성하는 답글들 중 일부를 모아 놓은 것입니다.
저는 girono 님의 주장에 반박하기 이전에, 지나치게 짧게 서술되어 도대체 무엇을 묻는 것인지, 혹은 무언가를 묻고 있기는 한 것인지 모호한 이러한 서술을 '해석'부터 해야 했습니다.
또한 girono 님의 '습관'은 상대방으로 하여금 이성적인 토론을 쉽지 않게 합니다.
물론 토론이 진행됨에 따라 제가 다소 무례한 표현들을 사용하게 된 것이 반드시 그 습관 때문이라고 할 수는 없기 때문에, 그 점에 대해서는 미안합니다.

4번의 경우, 만약 그것이 처음부터 서술과 어조에 문제가 있다고 구체적인 부분을 지적하며 개선책을 보여주는 댓글이었다면 얼마나 좋았을까 생각합니다.
그렇다면 제 답변은 만물유전님과의 대화에서 보여드린 감사와 자기비판이 될 것이었습니다.
(가설 전체가 가능성 만으로 확장한다는 문제) 문단을 보시면 이미 해당 부분에 대한 서술을 했습니다.
다만 만약 제게 도움을 주시고자 하는 의도가 있으셨다면, 해당 문단의 내용을 본문의 최상단인 0번에 추가하여 서술하는 식으로 개선책을 주시는 것도 가능하셨을 것입니다.

토론이 진행됨에도 우리의 의견 차이는 전혀 좁혀지지 않고 있습니다.
따라서 새로운 글을 써서, 그곳에 이 글의 링크를 올려 다른 사람들의 의견도 들어 보면 어떻겠냐는 주장에 대해 어떻게 생각하십니까?
2024-10-07 23:03:21
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giorno
말씀하시는 4번은 제 마지막 댓글에서의 내용 중의 4번일까요? 논리적 주장에 있어서 중요한 것은 서술과 어조가 아닙니다. 논리가 첫 번째죠. 풍차의노인 님의 연결 논리에서 오류를 발견했다는 점을 전달하고자 했던 것이지요. 마찬가지로, 표현이 짧고 간결한 것이 문제가 되지는 않을 것입니다. 다만 제가 지적한 부분을 이해하는 데 어려움이 있으셨던 것으로 보이네요. 큰 틀에서 "현실이 허구일 수 있다"는 가정에서 "허구가 현실일 수 있다"는 결론은 따르지 않으며, 이 과정에서 상대적(혼재된) 허구-현실의 개념을 객관적(균일한) 허구-현실로 대체하고 계신 것 같다는 점을 말씀드리고자 했습니다.

"프랙탈이 무슨 상관이야? 자세히 설명 좀"이라는 표현은 도전적인 뉘앙스가 문제를 일으켰던 걸까요, 아니면 프랙탈로 그 구조에 대한 명확한 설명과 묘사를 못 하고 혼란을 야기하는 쪽이 문제였던 걸까요?

다른 곳에 글을 쓰셔서 링크를 띄우시는 것은 전적으로 글쓴이 님의 자유이고, 제게 그에 대한 동의를 구할 문제는 아니라고 생각합니다
2024-10-07 23:05:39
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풍차의노인
알겠습니다. 저는 새벽 1시~2시 경까지 시간이 됩니다. 우선 글을 올려보도록 하겠습니다.
아마 이 글에서의 논쟁은 더 진행되지 않을 것 같으니 여기서 답글을 마치겠습니다.

감사합니다.
2024-10-07 23:09:53
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giorno
무한한 형 무한한 동생은 3자의 시선에서도 객관적으로 성립하므로 원래의 논지와 무관한 예시입니다.
집합에서 허구와 현실이 각각 하나 이상씩은 있다면, 그걸 무한한 허구 무한한 현실 집합이라고 표현하는 것은 잘못되었네요.

"나" 와 "sibling" 이야말로 상대적 현실 - 허구에 대응되는 적절한 예시이죠. 나의 입장에서 허구(sibling) 가 그의 입장에서 나(현실) 이 되니까요.

또 한번 반복해서 주지시키자면, 본문 1, 2 는 논증의 형식을 띄고 있었습니다.
논거 1. 우리의 현실이 허구일 수도 있다.
"따라서" 2. 현실과 허구는 상대적일 수 있다.

근데 안 따른다는 거죠. it does not follow. non sequitur
2024-10-07 23:26:50
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giorno
"우리가 생각하는 허구가 누군가에겐 현실일 지도 모른다" 가 전달 요지셨다면 글을 아주 잘못 작성하신 것 아닐까. 라는 생각이 개인적으로는 듭니다. 저에겐 허구의 세계에 제1원인을 안배시키고 허구를 유사 현실로 승격시켜보고자 하는 욕구가 절절히 비추어 보였습니다만, 이건 풍차의노인 님 또한 만물유전 님과 같은 이유라고 생각하기 때문에, 저도 더 이상의 답글은 달지 않을게요.

공격적 논조로 진행된 토론, 이끌어나가신다고 수고 많으셨습니다.
2024-10-07 23:32:42
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풍차의노인
추가적으로 답글을 달지만 이것은 논박이 아닙니다.

giorno 님과의 토론 중에 제가 생각한 것은, 제가 어떤 체계적으로 논리를 배우지 못해서 아무래도 어떠한 논리적 오류나 유명한 논리학의 법칙들을 잘 모르고 있는 것 같습니다. 이 부분에 대해 저 스스로가 학습이 좀 필요한 것 같습니다.

이런 고민에 대해 현실(진짜 현실 얘깁니다ㅋㅋㅋ)의 누군가에게 말을 꺼내기가 쉽지 않아서, 오랫동안 저 혼자서만 스스로 명제를 만들고 스스로 반박하기를 반복했습니다.

그리하여 뒤죽박죽에 먹구름이 끼어 엉망이 된 제 머릿속에서 사변들을 이제야 비로소 정리정돈하여 이렇게 글을 쓰게 되었습니다.

브게에 가입한 지는 사실 꽤나 오래되었습니다만은, 브게에서 주로 다루는 대부분의 캐릭터들은 제가 잘 모르는 것이라서 저는 딱히 누군가와 길게 논쟁을 해 본 경험도 거의 없는 것 같습니다.

참으로 오랜만에 누군가와 논쟁을 하게 되었는데, 솔직히 대화를 주고받으며 그리 유쾌하진 않았습니다. 하지만 유익했다고는 틀림없이 생각합니다.

아마 제 전 글을 보시고 제가 어떤 제 1원인 및 절대자를 만들고자 한다고 생각하시는 것 같은데, 아주 틀린 말은 아닙니다. 그런데 본문의 내용을 다른 관점에서 본다면, 전지전능한 절대자조차 그 안에 포괄하는 거대한 궁극적 전체를 다룬 것이고, 일반적으로 그 힘과 본질을 이해할 수 없다고 신학에서 설명하는 절대자를 인간이 이해함을 넘어 아예 그보다 더 큰 대상을 이해하려고 한 제 시도는, 종교적이라기보다는 어쩌면 반종교적인 내용이라고 볼 수도 있지 않겠습니까?

저는 귀를 막고 눈을 가리는 그런 종교인이 되고 싶지는 않습니다. 그러니 너무 저에 대하여 꽉 막힌 사람이라고는 생각하지 말아주세요.

종합적으로 누구랑 제 사변에 대해서 길게 토론해 본 적이 거의 없는데, 적어도 giorno 님께서는 제가 쓴 저 긴 사변들을 모두 읽어주시고 저랑 길게 관련 주제로 대화까지 해 주셨습니다. 고맙습니다.

감정적으로 보일 수 있다며 giorno 님을 지적했던 제가 토론 중에 다소 감정적인 표현들을 주장 곳곳에서 한 점은 돌이켜 보건대 참 부끄럽습니다. 미안합니다.

다음에 우리가 토론할 일이 생긴다면 아마 다른 주제로 하겠지만, 그때는 우리의 토론이 좀 더 즐겁기를 소망합니다.
2024-10-08 00:42:41
추천0
giorno
이 분야를 깊게 판지 얼마 안 되신 것 같기도 한데, 그 시기 때는 사실 학문에 대한 애정과 호기심이 앞서서 당장 뭐부터 쌓아 나가야 하는지도 모르고 당장에 이해 안 가는 게 갑갑해서 기초도 없이 텍스트만 계속 소화하려 하니까 논리적 오류를 가진 논증은 충분히 일어날 수 있는 일이라고 생각해요. 우리의 논의에서 다른 분들의 조언을 들어보는 것도 물론 좋겠지만, 그냥 풍차의 노인이라는 사람 자체를 본인이 학문에 대해 미성숙한 사람으로 치부하는 건 영 좋아보이지가 않습니다 (자기 반성을 담은 메세지도 충분히 긍정적으로 보이지만, 좀 더 자신감을 가지시라는 이야기)
지금 와서 이런 말을 하는 게 무슨 소용인가 싶지만 전 이 글을 처음 접했을 때, 그 안에 다소 잘못된 부분이 있을지언정 바로 추천을 눌렀을 정도(평소에 게시판을 눈팅할 때도 개추 같은 시스템을 이용하는 편은 아님)로 님 글을 부정적인 시점에서 바라보지 않았음

말씀해 주신 고견은 잘 들었어요. 계속 좋은 모습 보여주셔서 제가 고맙네 ㅋㅋ 제 말투가 다소 도발적이었던 건 미안해요. 고쳐야만 하는 안 좋은 습관임

아무튼 격한 토론이었습니다 저는 여기서 ㅈㅈ를 치도록 하죠
2024-10-09 13:54:54
추천0
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