츄잉~ chuing~

난 해적왕이 세계에서 제일 강한 존재라는 점에는 동의하지 않음

그 당시 로저가 세최검으로도 불렸는지, 해적왕이란 칭호가 세최검보다 더 대단해서
세최검이었음에도 그렇게 안 불린 것인지, 아니면 로저보다 더 강한 미지의 검사가 있었지만
그는 해적왕이 아니었을 뿐, 1대1 무력은 로저보다 위인 검사가 존재했는지 그 것까지는 확신할 수 없다고 본다.

애초에 작가가 설정한 것이라 로저 사후로 생각하는게 신상에 좋은게 로저 이 전의 시대까지
작가가 치밀하게 계산하고 설정을 짠 것 같지는 않아보임. 물론 위의 내용처럼 작가가 구상했었다면
언젠가 극장판에 지금은 늙었으나 로저를 상회했던 검사가 나올 여지도 있고

2025-07-20 14:35:15

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샤워

@오로성이다

어찌되었든 그 당시 미호크가 여전히 세최검이었거나
로저가 진실로 1대1 무력에서 최강의 검사였음에도, 다른 합리적 근거없이 세최검으로 불리지 않았다는

명확한 증거가 없다면 [결론은 로저란 캐릭터 하나로 작가가 설정의 모순을 일으킨 적은 없음]
개인적으로는 작가가 치밀하게 계산하고 판을 짠 것 같지는 않았다고 보기에 앞으로 어떻게 다루냐에 따라
모순이 될 가능성/여지 자체는 있음 (귀찮아서 안 다루시고 그냥 넘어갈 수도 있고 ㅇㅇ)

나아가 논지를 약간 벗어났으나 첨언하자면 루피는 로저를 넘어 조이보이와 맞먹는 혹은 그 이상의 무투, 전투력을
지닌 사내이자 해적왕이 될 것 같음. 솔직히 조이보이의 의지를 계승하면서 동시에 해적왕인자는 루피 밖에 없어보임
로저는 해적왕이긴 하지만 마치 그 중간다리 느낌?? 물론 이 느낌은 샹크스도 지울 수가 없음.
선장인 로저와 차세대 정점이 될 루피를 이어주는 중간 매개자 역할

2025-07-20 14:53:01

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오로성이다

@샤워

내가 말하는게 그거임 무력으로 최강이라도 검술이 최강은 아니기에 세최검이 아니듯
샹크스가 미호크 보다 쎄지만 세최검은 미호크가 된게 검술로 미호크가 위라서 그렇다
근데 미퀴들 주장 다 포함해서 쎈거다 해서

로저는 왜 세최검이 아니냐? 한거지 애초 패기 포함해서 세최검이면 패기만이 모든걸 능가한다며
로저의 패기가 쎄다고 말한 카이도 말따라
로저가 검을 쓰는 검사 이기에 세최검이여야하는데 세최검으로 불렸던적이 있다는 언급조차 없어서 하는말

2025-07-20 16:00:37

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샤워

@오로성이다

현재 샹크스 검사, 미호크 검사 -> 현 시점 세최검이자 조최목은 미호크
그러면 합리적으로 미호크가 우위라는 것은 자명하게 판단할 수 있는 명제임

그러면 로저 검사, 미호크 검사 -> 로저 생존당시 미호크가 세최검이라는 말도 없으며
로저가 세최검이 아니라는 말 조차도 나온적이 없음, 또한 검사가 아닌 부분의 전투력도 로저가 세계 제일이라는 말도
없고. 따라서 로저에 관해서는 검사라는 사실을 제외한 그 어떠한 기준도 명확하게 정립할 수 없는 상태임.

패기만이 모든 걸 능가한다. 사실 이 것도 카이도가 한 말이긴 하지만 100% 참인지조차도 알 수가 없으나
어떤 특정 캐가(A가) 검사면 검사로서의 전투를 메인으로 삼는 즉 주 전력이 검을 통한 검술, 검기가 맞다 라고 보는 것
까지는 합당하고 당위적인 판단이라고 보는 수 밖에. 저격수면 마찬가지로 총을 활용한 저격술이 메인 전투력이 되는 것이고.

2025-07-20 16:21:26

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샤워

@오로성이다

만약 작가가 로저가 세최검이다. 이러면 당연히 문제가 없어지는 부분이고 로저는 (기존 입장처럼 검사는 맞으나) 세최검은 아니다. 이렇게 확정되면 검사인 로저보다도 더 강력한 실력을 지닌 검사는 따로 있다 라는 결론밖에 내리지 못함. 그 시점에서 해적왕이자 검사인 로저보다도 '1대1 무력적으로' 더 강한 검사의 존재는 나타나는 것이고.

설령 로저가 검사가 아닌 저격수라도 마찬가지임. 해적왕보다 더 뛰어난 저격수의 존재가 있다는 것을 의미할 수 있는거임
다만, 로저가 세최검인지 아닌지, 그 것 조차 확립되지 않은 상태이기 때문에 그 어느 쪽도 결론을 내릴 수 없는 상태 &
내가 줄 곧 말한 상태가 그 상태인 것이고

지금의 샹크스는 작가가 검사로 인정한 상태이며 현재 세최검은 미호크이기 때문에 이미 죽은 고인들을 제외한다치고,
2년전, 그리고 2년후 현 시점 여전히 샹크스는 멀쩡히 잘 살아있기 때문에, 그리고 동시에 검사이기 때문에
미호크 아래가 맞다는 얘기임. 물론 나중에 작가가 설정을 변경하거나 추가, 소멸시킬 수는 있는데 그 것은 불특정 미래시점이라 독자 입장에서 그 부분까지 추측하고 토론,논쟁을 해버리면 그냥 뇌피셜, 핏대 올리는 소모전 논쟁 밖에 안 됨

2025-07-20 16:29:11

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샤워

@오로성이다

더군다나 작가의 의중은 정확히 모르겠으나 미호크라는 캐릭터는 샹크스라는 캐릭터와 뗄레야 뗄 수 없는 관계이고
분명한 것은 -> 작가도 이 두 캐릭터간의 옛 라이벌, 호적수 관계를 설정한 것을 충분히 인지하고 기억하고 있다는 점임.

즉 그 시점에서 작가는 조로의 최종목표를 검사인 샹크스가 아닌 미호크로 설정하였다는 것은 큰 차이는
없을지몰라도 현재로서는 우선적으로 미호크가 검사의 1인자는 맞다, 일단 이게 독자인 우리가 받아들일 수 있는 최선의 결과값이란 점임

2025-07-20 16:35:14

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샤워

@오로성이다

마지막으로 이거는 내 주관적인 생각인데 '패기만이 모든 것을 능가한다' 라는 말의 뜻은

결국 그 패기가 검술이든, 저격술이든, 무투(격투)든 각자의 직업, 전투 스타일의 영역에 공격력이나 방어력 등 따위로
표현되어지기 때문에 어찌보면 당연한 것임. 예를 들면 물리든, 수학이든 방정식과 부등식의 개념을 알아야 응용 문제를
해결할 수 있듯이 패기가 어떤 특정 별도의 전투스타일 개념이라기보다는 전투의 기저에 깔리는 밑바탕, 배경화면 정도라고
보는게 맞지 않나 싶음. 물론 패기조차 없는 검사, 저격수, 무투가 이런 겉절이들은 뭐 더 잴 것도 없고
마치 2차함수도 모르면서 미적분 개념 배우고 문제 깔짝대는 것과 무슨 차이가 있나 싶긴한데 이러면 당연히 어려운 문제를
해결하기 어려워지는 순간이 오겠지

독립적으로 '패기술사'라는 직업 따위나 패기만을 사용한 무예,무술이 확실히 구분되어 등장한다면 몰라도 ㅇㅇ

결론은 나도 보수적으로 말하는 것이고, 오다가 미쳐 돌아버려서 새로운 무리수 설정을 두거나 변경하면 그 때가서는
기존의 것들이 다 뒤집히거나 없어질 수는 있음. 댓글을 하도 많이써서 이게 어디 내용의 댓글인지 잘 모르겠는데
암튼 내 댓글 혹시나 하나하나 다 읽는다면 정말 고생하셨음

2025-07-20 17:06:39

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샤워

@오로성이다

이런저런 미호크와 샹크스의 비교 논쟁을 정말 셀 수도 없이 많이 봐왔지만 솔직히 말씀드리면
(미퀴들 중에서도 정상 아닌 녀석들도 분명히 있지만서도) 전반적으로 샹퀴의 논리가 객관적으로 부족한 것은 사실임

묘사에 대한 주관적인 해석 등으로 밀어붙이는 식의 토론을 하는 모습을 많이 보여주었는데 이 것은 결국
그만큼 공리성(=당위성)이 부족하기 때문에 그런 행위를 하는 것이고 /
또 그렇게 토론을 일방적으로 밀어붙일 수 있는 이유가 머릿수가 많기 때문에 가능한 것으로 보여짐..
물론 그 외 추가적인 사유가 존재할 수는 있겠지만 일단 여기 츄잉 커뮤에서 내가 본 것만 놓고보면 그러함

2025-07-20 17:01:20

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오로성이다

@샤워

길게 썼지만 애초에 샹크스랑 승부를 안내는거 외팔이 되었기 때문이기에
님이 말한 검사라서 아래라는건 성립할수없음
검사 인데 왜 승부를 안냄? 싸워보지도 않고 이겼다 하는 시점에서
검술적으로 떨어질게 뻔하기 때문임 다만 샹크스를 사황급으로 성장한걸로 나오고 계속해서 패기 언급이 나오며 검술에 관한게 안나오는 시점에서
샹크스는 검술보단 패기 위주라는게 맞음
작중에서 검술 언급있음? 근데 패기 관련해서 견문살해 미래견문색 패휘감 등 패기 능력으로 보여주는게 너무 많으며
카이도가 자신과 싸울수있는 상대로 전설들과 함께 샹크스를 떠올린게
샹크스한테 패배한적이 있기 때문이다 라는 생각 그리고 그때는 정상전쟁때 소규모 충돌때 붙어 봤을거고
거의 상처없이 왔다는건 대장 료쿄규한테 한것처럼 패기만으로 무릎꿇렸을수도 있음
실력차가 너무 크기에 스마일리에 집착했던 걸수도

미호크가 더 쎄다 주장엔 검사라고 했다고 이거 하나 임
근데 샹크스를 뛰어넘는 검기 검기는 기술기 검술을 뜻하고 강함은 아님
즉 외 팔이라서 검술이 떨어지는 걸 말하는 거지 그러면서도 샹크스 와 비교한다는 점에서
강함은 샹크스가 강하지만 샹크스 보다 뛰어난게 있다 그게 검술이다 하는 거임

패기 포함 검술이면 로저시대에 로저보다 쎄다는 평가 받는 자가 없었는데
해적왕 세최검 로저 라고 나오는게 맞음 근데 패기 포함이 검술이 아니니까 로저가 세최검이 아닌거임

논리가 부족하다는데 논리가 충분한데
미퀴들은 검사니까 라는 억지만 부리는거 검사도 검사 나름이지 대놓고 검술이라고 나왔는데
강함이라고 우기고 있는게 웃길뿐

조로의 목표는 세최검이라서 미호크가 목표인거임
검사로서 검술로 강한 사람 아니면 사황을 이기면 자동적으로 미호크를 뛰어넘는데 왜 미호크가 목표임

2025-07-20 17:53:35

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샤워

@오로성이다

1. 검사인데 싸워보지도 않고 이겼다 하는 그 시점
- 응당 샹크스의 패기는 당연히 그대로겠죠. 그럼에도 불구하고 그 두 사람의 싸움은 패기를 장착한 검극이었을 것이고,
그 검합에서 미호크가 앞서는 표현을 세계최강의 검사라는 칭호를 통해 알 수 있는 것이죠. 다만 결판을 내지도 않은
상태에서 목숨을 버릴 작정으로 자신에게 도전한 조로에게 스스로를 최강의 자리에서 기다리겠다고 한 것은 원피스란
만화 자체가 현실과 달리 전지적 작가 시점이기 때문에 가능한 연출이고.

2. 아까부터 줄창 얘기하는 것이지만 검술이든 어떤 무술이든 간에 신세계에서 이름 좀 날리는 일정 수준 이상의 강자부터는
패기라는 역량 자체를 기본적으로 분리해서 보는 것이 아닌 각자의 전투스타일에 곁들어 사출해 보여주고 있다는 점임
님 얘기를 반대로 말하면 작중에서 샹크스가 검을 잡거나 검을 사용해서 보여준 연출이 전부임. 아카이누의 주먹을
방어한 것도, 흰수염의 언월도를 막아낸 것도(잠깐이긴 하지만), + 료쿠규의 뒷치기를(이 부분은 기습을 동의 안하면 글이 더욱 길어질 수 있으니 다른 곳에서 토론하기로 하죠)할 때도 검을 부여잡고 있었으며, 사흘밤낮으로 그려낸 극장판 레드에서도
토트 무지카라는 최후의 적에게 날린 필살기 역시 검격이었죠. 즉, 샹크스는 뭐 다른 잔재주가 추가적으로 더 있을지는 모르나
검사라는 직책상 당연히 검기, 즉 검술이 메인인 사람이라는 결론을 마땅히 내릴수 밖에 없으며, 외팔이라도 실력이 그대로 또는 여전히 굉장하다라는 문구는 보긴 했으나 두 팔 모두 있는 정상인에 비해 얼만큼 더 성장했는지, 미호크의 성장마저도 초월했는지는 작 중 그 어디에도 비슷한 문구조차 보이지 않죠.
따라서 강함만 놓고보면 현재로써는 미호크>샹크스가 맞습니다.

2025-07-20 18:23:53

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샤워

@오로성이다

미호크가 더 쎄다 주장엔 검사라고 했다고 이거 하나임
ㄴ 그거 하나가 결론을 내릴 정도의 강력한 문구 1방임.

샹크스가 검사인 이상 당연히 검을 주 전업(戰業)으로 삼을테고 조로나 다른 강력한 검사처럼 그 것에 패기를 실어 더욱 더 치명적인 공격할 것이다. 라고 판단하는 것은 지극히 합리적이고 당위적인 판단임.
카이도가 샹크스를 떠올린 것은 패배까진 잘 모르겠으나 같은 사황으로써 그 정도의 강력한 캐릭터이기 때문에 떠올렸다는
점에는 공감하나, 같은 사황인데 검을 쓰지도 않고 패기만으로 다른 사황을 압도한다? 그거는 너무 샹크스한테 편향적인
해석이 아닌가 싶음. 검사에게 있어 검기, 검술은 곧 그들의 무술이며 샹크스도 응당 검사라면 그 것을 통해 상대와 싸움을
펼치는 캐릭터임. 물론 검사이면서 저격수, 혹은 그 이상의 무투능력을 지닌 격투가 이런 설정도 추후에 붙는다면 또 몰라도
일단 검사가 아닌 다른 직업임은 알 수가 없는 상태가 맞죠. 단순히 패기만 따로 분리해놓고보기에는 이미 검사인 조로조차도
패왕색을 지니고 있는 단계이며 패왕색 하나만으로 격투가, 검사, 저격수 등의 전투 직업과 같은 선상에 분류되기에는
적어도 현재까지는 무리가 있죠. 일단 루피도 패왕색 발현을 하였고 패휘감까지 쓰지않지만 어찌되었든 격투가(무투가) ㅇㅇ

2025-07-20 18:30:37

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오로성이다

@샤워

님이 말하는건 챔피언 이면 싸워보지도 않고 제일강해 하는거랑 같음
볼카노프스키가 패더 애들 싹 정리 했을때 토푸리아 한테 질걸 예상했음? 아무도 못했음
근데 토푸가 그냥 끝냄 결국 님이 말하는건 붙어 보기 전까지 모르는거임 왜 확정지음?

2025-07-20 20:37:19

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오로성이다

@샤워

카이도가 1대1 최강 세최생 이였는데 루피한테 졌듯
승부를 안냈는데 미호크가 강해는 말도 안되는거임
검술로 미호크가 위라는건 알겠는데 강함은 샹크스라는걸 왜 아니라고 하는지 모르겠음

2025-07-20 20:40:47

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샤워

@오로성이다

원피스는 현실과 달리 전지적인 작가가 있으니까 그렇다고 보는거죠

일단은 작가가 주인공네 2인자 최종목표이자 검사 중 얘가 원탑이야 하는데 그럼 독자는 믿어줘야지 어캄?

불특정 미래시점에 그 검사가 다른 검사한테 패배할 수 있으니까 지금 그 설정을 배제할 수는 없잖슴?
당연히 때가 되면 조로든, 설령 다른 제 3의 검사라해도 작가가 마음이 변하면 미호크의 신변을 조정하거나
패배하게 만듦으로써 설정을 변경할 수는 있겠지만 독자 입장에서는 불특정 미래시점에 바뀔 설정까지 대비하여 미리
그 사실을 부정할 이유는 없지. 만화는 그냥 만화대로 보면 되는거고 현실(지금)을 시점으로 토론을 하고있는 것임

사실 그렇게 현실적으로 따지면 세상 모든 사람들과 싸워보지도 않았는데 어떻게 세계제일~최강~ 칭호라는 것이
존재하는 것이냐에 대한 본질적 고찰도 가능함. 즉 그런식으로 접근하면 처음부터 그런 칭호나 설정 자체가 말도 안되는 현실적
모순을 내포하고 있다는 의미임. 그럼에도 작가 자신이 창조주이기 때문에 주인공네 2인자의 최종목표이자 최강의 검호로
그 캐릭터를 만들고 설정한 것이고, 여기에는 그냥 독자들의 암묵적인 동의만 필요할 뿐, 그 것에 대한 실증적인 가능성 제기는
의미가 없음

2025-07-20 21:58:59

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샤워

@오로성이다

카이도 역시 마찬가지로 그 전까지는 그 설정이 유지되었으나 새롭게 새로운 상대에 의하여
격파되었다고 보는게 합리적이겠지.

또한 카이도건은 사무라이들도 포함하여 야마토까지해서 / 루피가 이미 조로에게 목숨을 4번이나 구해지고
옥상에서 떨어지면서 끝끝내 모모노스케들이 체력을 회복시켜주어 이길 수 있었던 것이기에
완전한 1대1이라 보기도 좀 어렵지 않나 싶음. 물론 그럼에도 불구하고 최후의 승자는 루피라는 것에 공감하나
어찌되었든 작가의 설정은 독자가 임의로 무시할 수는 없음, 의문을 제기하여도 결국 작가 본인이
그렇게 생각하겠다는데 어떻게 내가 너한테 논리적인 반박을 하겠음?

2025-07-20 22:09:21

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샤워

@오로성이다

그런 방법으로 접근하면 예정대로 조로가 미호크를 꺾고
쿠이나와 약속한 '세계제일의 검사' 라는 꿈을 이루는 스토리가 전개되어도

너 같은 사람은 "세상 모든 검사와 싸워보지도 않았는데 무슨 꿈을 이룬거냐? 헛소리하지마라,
조로는 진정 꿈을 이뤘다고 보기는 어렵다"라는 식으로 주장할 수 있는데 이 것에 대한 반박을 해야할 경우
솔직히 나도 논리적으로 반박할 자신은 없음

근데 현실에도 이미 개개인의 팔자,운명을 좌지우지하며 제어하는 전지적인 신이 계실지는 모르겠는데
현실과 만화를 완벽하게 1대1 대응하는 태도는 썩 바람직한 자세는 아니라고 봄.

2025-07-20 22:10:08

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